Forum - Stowarzyszenie Empatia

Robię to od jakiegoś czasu, dopisuję info o wegetarianizmie poszczególnych osób (w weganizmie nie czuję się mocny, bo nie jestem weganinem). Połączyłem wegetarianizm z takimi osobami jak Paavo Nurmi, Edwin Moses, Agata Buzek, Kuba Sienkiewicz, Richard Wagner, Paul Watson (Sea Shepherd Conservation Society) i inni, których już nie pamiętam.

Wikipedia jest encyklopedią, a nie zbiorem potocznych opinii. Potocznie uważa się też, czy że pomidory są warzywami, że grudniowa data Bożego Narodzenia zawsze przypadała w grudniu, a w średniowieczu potocznie uważało się, że Ziemia jest płaska.

W założeniu. W istocie to jakaś kpina. Idea jest słuszna, ale z każdą - coraz rzadszą - wizytą na Wikipedii odnoszę wrażenie, że jest coraz gorzej... przed sekundą zrobiłem eksperyment i Wam też polecam: w jednym oknie wpiszcie w wyszukiwarkę (już będąc na Wikipedii oczywiście) Klarę Zetkin, a w drugiej Lady Gagę. Wiem, że się czepiam, ale zastanawiam się czy przez Wikipedię trafi się do kogokolwiek rozgarniętego.

To chyba jednak nie jest do końca mile widziane. Jak raz dodałem uźródłowioną informację, że Marek Piekarczyk z TSA jest wegetarianinem, to mi to zaraz cofnęli. Z racji, że istnieje ryzyko takich edycji, to chyba lepiej się poświęcić tłumaczeniu artykułów z anglojęzycznej Wikipedii. Warto na przykład przysiąść do hasła weganizm, które rozbudował już z moją drobną pomocą Jakub z Forumveg, jednak nadal wersja angielska wygląda lepiej.



Czemu nie zacytowałaś dalszej części mojej wypowiedzi? Napisałem, że podział na mięso i ryby nie dotyczy tylko potocznej polszczyzny, bo znajduje się również w słownikowych definicjach. Skoro Słownik Języka Polskiego PWN - autorytet w dziedzinie poprawności językowej - czyni podział na mięso i ryby, to raczej nie powinniśmy się tego czepiać. Chyba że masz większe kompetencje od SJP, wtedy zwracam honor.



Wikipediowe hasła są pierwszymi, jakie wyskakują po wpisaniu dowolnych fraz w Google, więc odsetek rozgarniętych użytkowników Wikipedii pokrywa się mniej więcej z odsetkiem rozgarniętych użytkowników wyszukiwarek internetowych. Z Wikipedii korzystają niemal wszyscy.

Zgadza się. Mile widziane nie są też niestety inne zmiany. Próbowałem kilka dni temu zamienić wikipediową informację o porównywaniu cierpienia ludzi do cierpienia zwierząt na poprawną rzeczowo, czyli przeformułowaną tak, aby nie wprowadzać nieprawidłowego wydzielenia człowieka z królestwa zwierząt. No i oczywiście nie przeszło. Nazajutrz było po staremu. Czasami mam wrażenie, że tego betonu się głową nie skruszy. Choćby walić bez końca. Dla większości ludzi Ziemia i tak pozostanie płaska...


Niby tak, ale Słownik Języka Polskiego i jego bez wątpienia zacne grono twórców to raczej nie są autorytety w dziedzinie biologii. Ciało ryb tak samo jak innych zwierząt to mięso (jakkolwiek nie lubimy tego słowa).
Jak można z tym FAKTEM polemizować? Chyba rzeczywiście tylko na podstawie niezwykle głęboko zakorzenionych przekonań religijnych. Nie znam innego możliwego źródła które doprowadzić mogło do faktu, że opracowanie PWN podaje to co podaje.

Mało tego. Ciekaw jestem jak autorzy słownika PWN zinterpretowaliby zdanie w rodzaju "mięso ryb zawiera dużą ilość witaminy B12"? Skoro "ryby" to nie "mięso", to jak można mówić o "mięsie ryb"?
A jeśli założymy, że w tym wypadku "mięso" to tylko niefortunnie ujęte określenie na ich zawartość, to możemy na tej samej zasadzie mówić o "mięsie pomidora". A jednak nie mówimy!

SJP nie polemizuje z biologicznym truizmem, że mięśnie ryb są mięsem, tylko pozostaje wierny najważniejszej zasadzie języka, jaką jest komunikatywność. I skoro dla wielu Polaków ryby to nie mięso, to efektywny nadawca powinien taki podział stosować, żeby zostać właściwie zrozumianym. Skoro robi tak SJP, to jest to usprawiedliwione językowo. Zależy ci na utrwalaniu mitu, że wegetarianie jedzą ryby? Bo tym właśnie poskutkowałoby okrojenie słownikowej definicji wegetarianizmu do frazy "niejedzenie mięsa".

Inny przykład - wyraz nabiał. Pewnie nawet spora część tego forum nie wie, że nabiał to również jaja. Czy świadomi tego faktu weganie powinni mówić, że nie jedzą mięsa i nabiału? Odbiorca pomyślałby, że ma do czynienia z owowegetarianinem. Mamy składać jasność przekazu na ołtarzu hiperpoprawności?

Czy weganin mówiący "nie jem mięsa, nabiału i jaj" jest kretynem nieznającym polszczyzny - czy po prostu skutecznym nadawcą?

Język jest dla ludzi, a nie ludzie dla języka.

No widzisz i tu, w moich oczach, leży problem. Choć nauka ma teoretycznie służyć całej ludzkości (i nie tylko, mam nadzieję), w tym wielu Polakom (lol), to zawsze tworzyły ją elity.
Oczywiście nie elity w sensie "nadludzi", tylko Ci których wiedza i poziom myślenia pozwalają rzeczową naukę uprawiać. Tylko tak da się mówić o rozwoju wiedzy.
Wiemy wszyscy, że dla wielu Polaków "ryby to nie mięso", ale to przecież nie jest powodem abyśmy przyjęli, że tak jest.
Nie chcę tu przytaczać innych kwestii które też wydają się oczywiste wielu Polakom, a jednak uznanie ich za fakt nikomu nie przyniosłoby ani chluby ani korzyści.


Pytanie zadałeś retoryczne, bo odpowiedź znasz.
Nie mogę też zgodzić się z uproszczeniem jakim jest podany przez Ciebie skutek. Wegetarianizm JEST "niejedzeniem mięsa".
Moim zdaniem nie należy w wydawnictwie naukowym przeinaczać faktów tylko po to, aby Kowalski mógł coś zrozumieć.
To Kowalski musi się dokształcać. Zwykle nie będzie chciał, ale co to zmieni? Czy ciało ryb dla specjalnie Kowalskiego przestanie być "mięsem"?
Czy zresztą sam Kowalski, ten nieco bardziej ciekaw, nie zaduma się, na miarę możliwości swej zadumy, nad faktem, że "ryby to nie mięso", ale jedzenie "mięsa ryb" jest zalecane przez dietetyków?


Jaka to hiperpoprawność? Zwykła poprawność.
Niestety język sam w sobie często staje w sprzeczności z przekazem naukowym. Dla wielu osób to nie wydaje się być problemem, dla innych, w tym dla mnie, jednak jest.
Podobna kwestia to notoryczne powtarzanie "ludzie i zwierzęta". Powiesz: co w tym złego, przecież tak się przyjęło a my wiemy, że to przenośnia.
No właśnie, może MY wiemy, ale czy Kowalski wie i czy taki wniosek z tego wyciągnie? Z mojego doświadczenia wynika, że raczej NIE.
Już kilkukrotnie spotkałem się z mieszanymi rekacjami (ot taki miks zdumienia, politowania, irytacji, i agresji) mówiąc komuś, że "ludzie są zwierzętami".
Teraz poprzyjmy to jeszcze autorytetem językowym i... jak tu dalej krzewić świadomość?


Rozumiem Twój przekaz i szanuję go. Ale to sformułowanie automatycznie przywodzi mi na myśl powszechne stwierdzenie "zwierzęta są dla ludzi, a nie ludzie dla zwierząt" (abstrachując od tematu poruszonego kilka linijek wyżej).
To oczywiste, że język ulega ewolucji, zmienia się, rozwija i trzyma pewnych ram jasnej funkcjonalności. Z drugiej jednak strony, jeśli zanadto ulega uproszczeniom, wyświadcza nauce niedźwiedzią przysługę.
Nawet sami poloniści spierają się między sobą o pewne kwestie, między innymi te dotyczące uproszczeń czy definicji.
Moje wykształcenie to akurat nie polonistyka, więc absolutnie nie zamierzam uchodzić za autorytet w tej dziedzinie, bo nim nie jestem.
Ale czasami rażą mnie kompromisy jakie język zawiera z ludźmi. Szczególnie wtedy, kiedy stoją one w sprzeczności z wiedzą i faktami.

To bardzo ciekawa i potrzebna dyskusja. Ot, taka jest w końcu rola for dyskusyjnych.
Oczywiście mam nadzieję, że będziemy tu sobie dyskutować w tonacji pokojowej, pełnej wzajemnego zrozumienia i... empatii...

"nie zacytowałEś"



Bo definicja mięsa w słowniku języka polskiego jest jasna i bezdyskusyjna, próbę analizowania tego od haseł wtórnych, a nie pierwotnych uznałem za próbę robienia dyskusji dla dyskusji, zamiast trzymania się meritum. Ale proszę, definicja mięsa:

1. «jadalne części zabitych zwierząt; też: potrawy przyrządzane z tych części»
2. pot. «miękkie części ciała ludzkiego»
http://sjp.pwn.pl/szukaj/mięso

Jak widać w punkcie pierwszym nie traktuje się mięsa ryb jako czegoś nie kwalifikującego się do mięsa ogólnego, punktu drugiego rozpatrywać tutaj nie ma sensu, bo trzeba by uznać wegetarianizm za każdą ludzką dietę niekanibalistyczną. Jedno co mogę przyznać, to że określenie "mięso i ryby" samo w sobie błędne nie jest (bo nie mówi, że to nie podzbiór), a jedynie błąd utrwala (po sugeruje rozłączność zbiorów).

Ale nikt nie kwestionował tego, że ryby to mięso. Dyskutujemy o tym, czy fakt, iż w potocznej świadomości ryby to nie mięso - upoważnia to czynienia takich rozróżnień ze względu na jasność przekazu. Po jednej stronie mamy praktyczność i autorytet Słownika Języka Polskiego PWN, który właśnie tak robi. Po drugiej mamy puryzm i autorytet Wilka. Walka cokolwiek nierówna. Czcze ideolo nie powinno być ważniejsze od pragmatyzmu, bo język jest dla ludzi, a nie ludzie dla języka. Ale ja już kończę dyskusję, bo temat jest zbyt błahy na długie spory.

No więc raz jeszcze: Wikipedia to encyklopedia, a nie zbiór potocznych opinii - różnica bardzo istotna. Niemniej nie podejmę się daldszej polemiki, skoro schodzisz do tekstów personalnych typu "po drugiej mamy puryzm i autorytet Wilka". W żadnym miejscu nie sugerowałem bycia jakimkolwiek autorytetem i mógłbym być nawet kompletnym ignorantem (w wielu sprawach faktycznie ignorancję przejawiam ), ale nie zmieni to faktu, że funkcja encyklopedii sprawia, że wymaga ona pewnej precyzji, a nie pola do interpretacji. Akurat z puryzmem językowym to ma niewiele wspólnego, bo "język potoczny" i "potoczna opinia" to też nie to samo.