Strona 1 z 2
Co odpowiadacie na "Roślinki przecież też cierpią"?
Napisane:
16 lis 2010, o 23:40przez karis
Jak w temacie - interesuje mnie, czy zdarzyło Wam się usłyszeć argument "To przestań jeść rośliny, bo one przecież też są zabijane i cierpią" (mnie się zdarza niejednokrotnie, co zmusiło mnie do poważnego zastanowienia się nad filozoficznym zagadnieniem związanym z tym, czym w ogóle jest cierpienie jako takie i gdzie się zaczyna). A jeśli tak, to co zwykliście odpowiadać?
Re: Co odpowiadacie na "Roślinki przecież też cierpią"?
Napisane:
17 lis 2010, o 00:00przez Dziki Hun
Polecam Poradnik Dyskutanta na
http://www.blog.viva.org.pl/wp-content/ ... utanta.pdfPunkt 10
"Nie, rośliny nie czują bólu. Mogą rzecz jasna reagować na różnego rodzaju bodźce, ale nie jest to równoznaczne z subiektywnym odczuciem bólu. Układ nerwowy to jedna z wielu cech różnicujących organizmy żywe, z których zwierzęta i rośliny stanowią dwa odmienne królestwa. Z perspektywy ewolucyjnej ból jest roślinom absolutnie zbędny, jako nic nie znacząca informacja. Zwierzęta mają możliwość obrony lub ataku przed zagrażającym im sytuacjom. W razie czego są w stanie salwować się ucieczką przed źródłem bólu.
Rośliny nie mają szansy zminimalizowania swojego cierpienia. Nie są w stanie go w jakikolwiek sposób uniknąć. Ból nie przyniósłby roślinom jakichkolwiek korzyści ewolucyjnych. Nie ma tym samym powodu, dla którego miałyby go odczuwać."
Tak zazwyczaj odpowiadam.
Re: Co odpowiadacie na "Roślinki przecież też cierpią"?
Napisane:
17 lis 2010, o 06:33przez xpert17
Dziki Hun napisał(a):Z perspektywy ewolucyjnej ból jest roślinom absolutnie zbędny, jako nic nie znacząca informacja. Zwierzęta mają możliwość obrony lub ataku przed zagrażającym im sytuacjom. W razie czego są w stanie salwować się ucieczką przed źródłem bólu. Rośliny nie mają szansy zminimalizowania swojego cierpienia. Nie są w stanie go w jakikolwiek sposób uniknąć. Ból nie przyniósłby roślinom jakichkolwiek korzyści ewolucyjnych. Nie ma tym samym powodu, dla którego miałyby go odczuwać."
A to inna wersja:
(...) Tak wiec rośliny, grzyby i proste organizmy zwierzęce nie posiadają układu nerwowego zdolnego do umożliwienia im odczuwania "bólu" takiego jak my czujemy. Nie wiemy, czy nie "czują" cierpienia w inny sposób, wydaje się jednak, ze nie ma powodów przyjąć, ze tak jest. Zdolność odczuwania bólu wykształciła się w toku ewolucji u bardziej skomplikowanych organizmów zwierzęcych w ściśle określonych celach (sygnalizacja uszkodzenia jakiegoś narządu) i nie ma powodów, dla którego rośliny miałyby posiadać taką zdolność (zgodnie z teoria ewolucji nie jest prawdopodobne, żeby tak skomplikowana cecha powstała "tak sobie" bez uzasadnienia wynikającego z panujących warunków
zewnętrznych). Zdolność odczuwania bólu przez rośliny nie dawałaby tym istotom żadnych korzyści, tak więc byłaby bezsensownym marnowaniem energii.
(źródło:
http://www.vege.pl/str.php?dz=7#32)
Re: Co odpowiadacie na "Roślinki przecież też cierpią"?
Napisane:
17 lis 2010, o 09:22przez Błazen
Argument ewolucyjny jest czysto teoretyczny.
Rośliny nie mają możliwości reakcji i obrony? Mimoza, czy rosliny mięsożerne często mają - pytanie czy ból na coś by im się przydał.
A jeśli powstałby przypadkowo i został jako nie przeszkadzająca w niczym zdolność?(dobra - mało prawdopodobne ale zawsze) - a jeśli powstałby jako efekt uboczny czegoś innego?(tak samo można przecież argumentować, ze intensywnośc niektórych bólów jest nieuzasadniona ewolucyjnie - jak ból zęba czy związane z uszkodzeniem paznokci- ale przeciez boli potwornie nawet jeśli logicznie na pierwszy rzut oka nie powinno aż tak).
A na koniec jeden przykład wyścigu zbrojeń, gdzie ból miałby prawo się pojawić w roślinach:
http://www.gardensmart.tv/?p=articles&title=Acacia_Defense_Living_DesertWydaje mi się, ze stanowisko nauki na ten temat jest obecnie niejednoznaczne.
Argument, że rośliny sa prostymi organizmami nie wydaje się być słuszny - jak się komuś naprawdę będzie nudziło może sobie poczytać:
http://www.plantbehavior.org/files/Symposia_BookofAbstracts.pdfPóki więc niczego do końca nie wiemy to można się koncentrować na tym co do czego mamy pewność - czyli na tym, że zwierzęta ten ból czują.
Re: Co odpowiadacie na "Roślinki przecież też cierpią"?
Napisane:
17 lis 2010, o 09:51przez xpert17
Błazen napisał(a):Argument ewolucyjny jest czysto teoretyczny.
Pojęcie "bólu" jest czysto teoretyczne. To, co jest mierzalne - mierzymy i mamy pewność. Co do tego, że może "rośliny czują jakoś inaczej" (nie centralnym układem nerwowym) pozostaje wyłącznie teoretyzowanie.
Błazen napisał(a):Rośliny nie mają możliwości reakcji i obrony? Mimoza, czy rosliny mięsożerne często mają
Rośliny "mięsożerne" zjadają te owady na tej samej zasadzie, jak pobierają wodę z gleby. Nie mają możliwości żadnych świadomych "ataków" czy "obrony". Drapieżna muchołówka Audrey II to tylko na
filmie Błazen napisał(a):A jeśli powstałby przypadkowo i został jako nie przeszkadzająca w niczym zdolność?
Teoria ewolucji nie przewiduje takich cudów. Takie rzeczy tylko w Erze.
Błazen napisał(a):Póki więc niczego do końca nie wiemy to można się koncentrować na tym co do czego mamy pewność - czyli na tym, że zwierzęta ten ból czują.
Takoż właśnie się wegetarianie koncentrują - nie tylko na tym, co do czego mamy pewność, ale i na tym, co jest największym problemem - czyli te miliardy zabijanych krów, świń, kur, ryb - wysoko rozwiniętych kręgowców z mózgiem bardzo podobnym do ludzkiego. Jak dla mnie kwestie jedzenia pieczonej szarańczy w cukrze możemy zostawić sobie na później.
Re: Co odpowiadacie na "Roślinki przecież też cierpią"?
Napisane:
18 lis 2010, o 15:09przez karis
Hmm, a jeżeli komuś chodzi o niekrzywdzenie niezależnie od tego jak bardzo rozwinięta jest to istota? Co jeżeli chodzi o, poza niezadawaniem cierpienia, o nieodbieranie życia?
Często mam z tym problem. Nie chcę odbierać życia, ale wyraźnie nie ma sposobu na to, by tego nie robić. Weźmy pod uwagę choćby mikroskopijne organizmy niewidoczne gołym okiem, które znajdują się wszędzie. Czy mogę zapobiec choćby nieświadomemu rozdeptaniu ich?
Re: Co odpowiadacie na "Roślinki przecież też cierpią"?
Napisane:
18 lis 2010, o 17:33przez gzyra
Wydaje mi się, że krzywdzić można tylko coś/kogoś, kto ma możliwość odczuwać tę krzywdę. O zdolności do odczuwania możemy mówić w przypadku zwierząt kręgowych, być może w przypadku niektórych bezkręgowców. Według współczesnej wiedzy rośliny nie są zdolne do odczuwania, więc nie można ich skrzywdzić, podobnie jest z mikroorganizmami, bakteriami itd.
Re: Co odpowiadacie na "Roślinki przecież też cierpią"?
Napisane:
18 lis 2010, o 20:17przez Jędruś
Na takie pytanie odpowiadam: aby wytworzyć 1 kg mięsa potrzeba ok. 10 kg materiału roślinnego. Czyli dziesięć razy więcej boli to rośliny.
Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
Re: Co odpowiadacie na "Roślinki przecież też cierpią"?
Napisane:
19 lis 2010, o 01:04przez rise
Tak w ogóle, to najbardziej cierpi człowiek, gdyż ma świadomość utraty swojej przyszłości. Pojawiła się u niego również świadomość własnej śmierci, zresztą nie tak od razu, gdyż dziecko zdobywa ją dopiero na pewnym etapie rozwoju. Aby łatwiej mu było z tym żyć wykształciła się wiara w życie wieczne.
Uważam że lepiej jest podchodzić do tematu w sposób uczciwy, zamiast pisać jak to wszystkim obwieszcza Empatia: „Mamy wiele cech wspólnych z innym zwierzętami i być może jedną wyjątkową (lub przynajmniej niezmiernie rzadką) - zdolność do dokonywania wyborów etycznych.”
Swoją drogą należałoby uznać, że lepiej rozwinięte ssaki są w stanie bardziej cierpieć niż ptaki, a te z kolei niż ryby. Co do owadów to trudno je oceniać w tych samych kategoriach, gdyż są inną gałęzią ewolucji. Dlatego też i o empatię wobec nich raczej trudno. Znacznie łatwiej o antypatię, czemu z kolei trudno się dziwić, bo to zupełnie inna, groźna dla dominacji kręgowców, drużyna.
Dla mnie osobiście bezkręgowce i rośliny mają podobną wartość moralną. Te pierwsze wykazują się działaniami wskazującymi na wyższą inteligencję, ale trudno to rozpatrywać w kategoriach cierpienia w rozumieniu ludzkiego. Jeżeli nie uznajemy je tylko za organizmy automatyczne, to nie możemy za takie również uznać roślin.
Re: Co odpowiadacie na "Roślinki przecież też cierpią"?
Napisane:
19 lis 2010, o 17:57przez Adam Gac
rise napisał(a):Tak w ogóle, to najbardziej cierpi człowiek, gdyż ma świadomość utraty swojej przyszłości.
Człowiek też jest najsilniejszym z istot zamieszkujących tę planetę. Dlatego ma największe szanse obrony przed innymi i możliwość prawie nieograniczonego wykorzystywania innych istot. Jedynym ograniczeniem jest tutaj moralność.
rise napisał(a):Uważam że lepiej jest podchodzić do tematu w sposób uczciwy, zamiast pisać jak to wszystkim obwieszcza Empatia: „Mamy wiele cech wspólnych z innym zwierzętami i być może jedną wyjątkową (lub przynajmniej niezmiernie rzadką) - zdolność do dokonywania wyborów etycznych.”
Możesz wyjaśnić bo ja nie rozumiem na czym polega rzekoma nieuczciwość Empatii. A może chcesz po prostu po raz kolejny rzucić epitetem w naszą stronę....