Strona 2 z 2

Re: Pożywienia marnotrawstwo i niszczenie.

PostNapisane: 14 lut 2012, o 15:50
przez Obiektywny
Tylko nie udawaj, że tak Ci zależy na przestrzeganiu prawa w obawie przed karą. Nie takie przekręty się robi i jakoś nikt nie płacze, że instytucje dobiorą mu się do tyłka. Dla chcącego nic trudnego. Wszystko można obejść tylko trzeba do tego odpowiedniego usposobienia.

Tak zależy mi, ale nie w obawie przed karą. Zależy mi, żeby prawo służyło ludziom i wcale nie uważam, że robienie przekrętów jest dobrym rozwiązaniem problemu. Żyjąc w państwie demokratycznym możemy wpływać na kształt prawa po to, żeby wreszcie go nie musieć obchodzić. Pomyśl tylko jak szkodliwe jest takie podejście - uczy nieufności do państwa i sprawia, że traktujemy je jako realne zagrożenie - w najlepszym przypadku jako przeszkodę w czynieniu dobra. Absurd.

Ale wracając do marnotrawienia żywności: zgadzam się z Tobą - jak chyba wszyscy - że marnowanie żywności jest złe. Tylko co z tym zrobić?

Re: Pożywienia marnotrawstwo i niszczenie.

PostNapisane: 15 lut 2012, o 12:10
przez Beria
@Obiektywny

Widocznie dobrze Ci się żyje, skoro piszesz takie pochlebstwa wobec państwa. Nie chodzi mi bynajmniej o Twój status materialny ale o ogólne poczucie sprawiedliwości. Jeżeli naprawdę uważasz że na tym polu wszystko lub większość jest w porządku, to gratuluję dobrego humoru.

Państwo które ustanawia przepisy sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem jest nic nie warte. W takiej sytuacji lepiej by było, gdyby wogóle nie istniało. Nie jestem anarchistą; nawet ja zdaję sobie sprawę, że władza jest potrzebna ale pod warunkiem, że jest to mądra władza.

Nie mam pretensji do ustroju, ale do ludzi.

Kiedy widzimy jak przedsiębiorca (patrz: sprawa piekarza) który okazał dobre serce, jest niszczony za sprawą nieprzemyślanych przepisów i pozbawionych emocji urzędników, to oczym to świadczy? Jeżeli żaden z dygnitarzy nie chce mu pomóc by indywidualnie rozpatrzyć tą sprawę przed sądem, to jak można mieć szacunek do ludzi hołdująch takiemu prawu? To że istnieje jakieś prawo, nie oznacza że jest ono etyczne. Wydaje się, że normalny człowiek potrafi wyczuć kiedy tak jest.

Gardzę państwem które toleruje masowe złodziejstwo na szczytach władzy, a niszczy prostych obywateli którzy odważyli się okazać ludzkie uczucia. Co jest wart gospodarz który widzi nieprawidłowości w swoim obejściu i nie podejmuje odpowiednich kroków by temu zaradzić, lub te działania są nieprawidłowe? W konsekwencji sprowadza zagładę na siebie i na to, co mu podlega.

Dla mnie najważniejsza jest sprawiedliwość, więc szanuję prawa uniwersalne. Natomiast gwiżdżę na legalną władzę która te prawa nagina jak tylko chce.

Poniżej kolejny przykład

Istnieje zapis, że bez pozwolenia nie można trzymać w domu dzikich zwierząt. Jest on bez wątpienia słuszny, ale jak to zwykle bywa, w życiu występują różne sytuacje. Kiedy myśliwy hoduje w zagrodzie dzika i szczuje go psami (a jest to powszechny proceder) to próżno jest zgłaszać takie sprawy do prokuratury. Natomiast w przypadku, gdy zwykły człowiek znajdzie na poboczu drogi potrącone zwierzę (żywe) i zabierze do domu w celu odratowania, to będzie miał na głowie policję, straż leśną i diabeł wie co jeszcze. Taka jest prawda. Czyli mam zostawić to zwierzę na deszczu czy mrozie bo prawo nie pozwala mi go zabrać? Czy takie prawa wymyślają zdrowi na umyśle ludzie?
Ja w takich sytuacjach nie przejmuję się konsekwencjami. Nigdy nikogo nie zostawiam bez pomocy, nawet pod groźbą kary. Uważam, że łamanie nieżyciowych przepisow, przynajmniej w takich zdarzeniach jak wyżej, jest dopuszczalne.

Ale wracając do marnotrawienia żywności: zgadzam się z Tobą - jak chyba wszyscy - że marnowanie żywności jest złe. Tylko co z tym zrobić?

Po pierwsze, należy zmienić myślenie ludzi, by w życiu nie kierowali się wyłącznie zyskiem, ale również sercem. Można również znieść (jeżeli jeszcze nie zostały) przepisy które nakazują płacenie podatku od darowanej żywności np dla organizacji charytatywnych. Zamiast niszczyć przeterminowane produkty, można je przecież rozdysponować między bezdomnych i pozostałych potrzebujących.

Re: Pożywienia marnotrawstwo i niszczenie.

PostNapisane: 15 lut 2012, o 15:38
przez Obiektywny
Widocznie dobrze Ci się żyje, skoro piszesz takie pochlebstwa wobec państwa. Nie chodzi mi bynajmniej o Twój status materialny ale o ogólne poczucie sprawiedliwości. Jeżeli naprawdę uważasz że na tym polu wszystko lub większość jest w porządku, to gratuluję dobrego humoru.

Na jakich przesłankach opierasz swój wniosek? Skąd możesz wiedzieć jak mi się żyje w państwie? Z mojej wiadomości wynika jedynie tyle, że żeby uzdrowić chory system trzeba to robić rozsądnie. Innymi słowy: zło zwalczać dobrem. Uważam, że jesteś w błędzie, twierdząc, że oszukując oszusta czynimy dobro. Nie, zwłaszcza, że oszustem w tym przypadku jest państwo, które de facto jest odzwierciedleniem społeczeństwa tylko na innym poziomie. Oznacza to, że oszukując państwo doprowadzimy do absurdu - oszukiwania siebie. Oczywiście ze szkodą dla nas. Tyle.

Państwo które ustanawia przepisy sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem jest nic nie warte. W takiej sytuacji lepiej by było, gdyby wogóle nie istniało. Nie jestem anarchistą; nawet ja zdaję sobie sprawę, że władza jest potrzebna ale pod warunkiem, że jest to mądra władza.

Lepiej nie polegać we wszystkich kwestiach na zdrowym rozsądku. Bo "bardzo" zdroworozsądkowa jest np. kara śmierci. Zresztą o ile się nie mylę popiera ją ponad połowa Polaków (56%?). W innych krajach jest podobnie. Chyba, że uważasz, że kara śmierci jest ok - wtedy moja wizja państwa raczej i tak Cię nie przekona.

Nie mam pretensji do ustroju, ale do ludzi.

Na jedno wychodzi. Ludzie tworzą ustrój, który bezpośrednio wpływa na ludzi. Najlepiej zmieniać jedno i drugie jednocześnie (jakkolwiek zakładamy, że zmiana jest dobra). Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby kształtować postawy ludzi poprzez zmiany ustroju - tylko reakcje ludzi mogą być różne, a skutek niekoniecznie oczekiwany. Ale chyba warto próbować.

Kiedy widzimy jak przedsiębiorca (patrz: sprawa piekarza) który okazał dobre serce, jest niszczony za sprawą nieprzemyślanych przepisów i pozbawionych emocji urzędników, to oczym to świadczy?

Sprawa piekarza jest trochę bardziej skomplikowana. W linku, który wrzuciłem wcześniej jest to dokładnie opisane. Rzuć okiem, bo ja też długo żyłem w błędnym przekonaniu, że to złe państwo go zniszczyło.

Dla mnie najważniejsza jest sprawiedliwość, więc szanuję prawa uniwersalne. Natomiast gwiżdżę na legalną władzę która te prawa nagina jak tylko chce.

Zgadzam się. Tylko rozgraniczajmy ustrój, społeczeństwo i władzę. Wrzuciłeś wszystko do jednego worka i pewnie stąd nieporozumienie.

Nigdy nikogo nie zostawiam bez pomocy, nawet pod groźbą kary. Uważam, że łamanie nieżyciowych przepisow, przynajmniej w takich zdarzeniach jak wyżej, jest dopuszczalne.

Ja też tak uważam - i tak samo postępuję. Chodzi mi tylko o to, żeby poza zamanifestowaniem swoich poglądów zastanowić się czy tę absurdalną sytuację można uzdrowić. Ja uważam, że tak. Zresztą wydaje mi się, że trochę przesadzasz z oceną administracji państwowej. Zawsze jest tak, że sporą część każdej grupy (np. prokuratorzy) stanowią buce i łapówkarze, którzy nie tkną myśliwego, ale dobiorą się do skóry jakiemuś biologowi-hobbyście. Ale są wśród nich też ludzie z zasadami, którzy nie odpuszczają i próbują zmieniać system.

Po pierwsze, należy zmienić myślenie ludzi, by w życiu nie kierowali się wyłącznie zyskiem, ale również sercem. Można również znieść (jeżeli jeszcze nie zostały) przepisy które nakazują płacenie podatku od darowanej żywności np dla organizacji charytatywnych. Zamiast niszczyć przeterminowane produkty, można je przecież rozdysponować między bezdomnych i pozostałych potrzebujących.

Wydaje mi się, że w tej kwestii sytuacja zmienia się na lepsze. Ciężko wymagać od Polaków, żeby przejmowali wyłącznie dobre wzorce z zachodu. Społeczeństwa zachodnie miały więcej czasu na korzystanie z dóbr materialnych i kontestowanie konsumpcjonizmu z drugiej strony. My jako społeczeństwo i tak dokonaliśmy wielkiego skoku. Zobacz ile ludzi przekazuje 1% podatku na organizacje pozarządowe, wpłaca na działalność PAH czy WOŚPu itd. Nie uważam, że to wystarczy - wręcz przeciwnie. Chodzi mi tylko o wyrozumiałość względem innych. Dla mnie jest zrozumiałe, że ludzie chcą żyć wygodnie i nie należy ich za to winić. Rzecz w tym, żeby pokazać jak wygodne życie połączyć z czynieniem dobra: dla innych ludzi, zwierząt, środowiska itd.

Re: Pożywienia marnotrawstwo i niszczenie.

PostNapisane: 16 lut 2012, o 13:24
przez Beria
Na jakich przesłankach opierasz swój wniosek? Skąd możesz wiedzieć jak mi się żyje w państwie?


Kto porządnie dostał w kość od władzy lub czegokolwiek innego, ten nie jest w stanie tak beznamiętnie odnosić się o swoich ciemiężycielach. W prawdzie istnieje pewna grupa ludzi którzy w obliczu największych tragedii potrafią zachować spokój ducha, ale nawet oni nie powiedzą że zgniły owoc nadaje się do jedzenia. Twoje wypowiedzi spowite są niezwykłym, wręcz stoickim spokojem. Wnioskuję to nie tylko po tym, co napisałeś w rozmowie ze mną, ale również ze wszystkiego co dotychczas zamieściłeś na forach Empatii. Ja w takim tonie mogę rozprawiać np. o sporcie lub modzie, bo są to dla mnie zagadnienia w które nie jestem zaangażowany emocjonalnie. Osobiście odnoszę wrażenie, że pełnisz tu rolę niezależnego (pewnie stąd nick Obiektywny) komentatora który przygląda się problemom nie będących priorytetem w jego życiu. Tak jakby tematyka praw zwierząt była dla Ciebie "deserem do obiadu".
Nie wiem. Być może się mylę, ale trudno jest mi uwierzyć, że jesteś osobą która odczuwa potężny dyskomfort psychiczny z powodu krzywdy zwierząt lub chociażby marnowania żywności - o której z resztą polemizujemy.

Uważam, że jesteś w błędzie, twierdząc, że oszukując oszusta czynimy dobro.


W odgórnym spojrzeniu, niewątpliwie masz rację. Jednak w tym konkretnym przypadku, jakim jest marnowanie żywności w obliczu "prawa", uważam że sabotowanie tych przepisów jest usprawiedliwione.

Nie, zwłaszcza, że oszustem w tym przypadku jest państwo, które de facto jest odzwierciedleniem społeczeństwa tylko na innym poziomie. Oznacza to, że oszukując państwo doprowadzimy do absurdu - oszukiwania siebie. Oczywiście ze szkodą dla nas. Tyle.

Że niby oszukuję siebie?
Tak by było gdybym głosował na partie które przyłożyły rękę do tych ustaw. Ja zawsze głosuję na ugrupowania które raczej nie mają szans na wejście do rządu. Nie robię tego ze złośliwości lub na przekór wszystkim, lecz dlatego, że reprezentują poglądy chociaż częściowo zbliżone do moich. Ci, którzy obecnie znaleźli się przy "korycie" nie są moimi reprezentantami. Czuję się zatem zwolniony z jakiejkolwiek lojalności wobec nich, a już na pewno przez to nie oszukuję samego siebie.

Lepiej nie polegać we wszystkich kwestiach na zdrowym rozsądku. Bo "bardzo" zdroworozsądkowa jest np. kara śmierci. Zresztą o ile się nie mylę popiera ją ponad połowa Polaków (56%?). W innych krajach jest podobnie. Chyba, że uważasz, że kara śmierci jest ok - wtedy moja wizja państwa raczej i tak Cię nie przekona.


Dlaczego twierdzisz, że kara śmierci jest zdroworozsądkowa? Bo oddaje pięknym za nadobne? Wielu tak myślało, a mimo to, ten sposób wymierzania sprawiedliwości wcale nie umniejszył przestępczości ani w starożytności ani obecnie. Kara śmierci najczęściej była widowiskiem dla nasycenia żądnego krwi tłumu który był przekonany że sprawiedliwości staje się zadość.

Pozdrawiam

Re: Pożywienia marnotrawstwo i niszczenie.

PostNapisane: 16 lut 2012, o 19:36
przez Obiektywny
Osobiście odnoszę wrażenie, że pełnisz tu rolę niezależnego (pewnie stąd nick Obiektywny) komentatora który przygląda się problemom nie będących priorytetem w jego życiu. Tak jakby tematyka praw zwierząt była dla Ciebie "deserem do obiadu".

Bez względu na mój stosunek emocjonalny do tych spraw obaj działamy w tej samej sprawie - obaj staramy się poprawić los zwierząt. Różnimy się tylko sposobem, w jaki to robimy.

Nie rozumiem jednak na jakiej podstawie wnioskujesz o przeżywanych przeze mnie emocjach. Zwłaszcza, że nie dane jest nam rozmawiać twarzą w twarz, lecz za pośrednictwem wiadomości pisanych, które są wątpliwym źródłem informacji w tej kwestii. Ale abstrahując zupełnie od tego problemu, to czy spojrzenie na niektóre kwestie z dystansu dyskredytuje mnie w Twoich oczach? Jeśli odpowiedź jest twierdząca, to zabrzmi to jak pochwała fanatyzmu lub jakiejś jego formy.

To już druga wiadomość, w której próbujesz dokonać analizy mojej osobowości. Oczywiście masz do tego prawo, ale jeśli chcesz mnie krytykować, to rób to w odniesieniu do tego, co piszę, a nie do tego, jaki - w Twoim mniemaniu - jestem. Sugerując, że wygodnie żyje mi się w takim państwie albo mam gdzieś sprawy, które są tu omawiane stosujesz argumenty ad personam, które niewiele wnoszą do dyskusji. I w dodatku są fałszywe.

uważam że sabotowanie tych przepisów jest usprawiedliwione.

Nie chodzi mi o legitymizowanie władzy, tylko inny niż zaproponowany przez Ciebie sposób działania. Konkretnie taki, który zmieni złe prawo na lepsze, a nie tylko je ominie, narażając ludzi na kary.

Tak by było gdybym głosował na partie które przyłożyły rękę do tych ustaw

Partia partią, ale demokracja nie kończy się w momencie wrzucenia karty z krzyżykiem do urny. Są inne środki - często dużo skuteczniejsze.

Dlaczego twierdzisz, że kara śmierci jest zdroworozsądkowa? Bo oddaje pięknym za nadobne?

W gruncie rzeczy - tak.

Wielu tak myślało, a mimo to, ten sposób wymierzania sprawiedliwości wcale nie umniejszył przestępczości ani w starożytności ani obecnie. Kara śmierci najczęściej była widowiskiem dla nasycenia żądnego krwi tłumu który był przekonany że sprawiedliwości staje się zadość

Zgadzam się. W poprzednim poście dałem wyraz mojej niechęci wobec kary śmierci. Z tym, że chyba zbyt subtelnie. Nie musisz mnie przekonywać, że nie warto jej stosować. Wiem to.

Dyskusja zeszła na inne tory. Wróćmy do meritum.

Re: Pożywienia marnotrawstwo i niszczenie.

PostNapisane: 16 lut 2012, o 21:16
przez Beria
Ale abstrahując zupełnie od tego problemu, to czy spojrzenie na niektóre kwestie z dystansu dyskredytuje mnie w Twoich oczach?

Nic z tych rzeczy.
Te jadowite słowa były po prostu moją prowokacją. Czasem, gdy ludzi weźmie się pod włos, to powiedzą więcej niż chcą. Ty jednak jesteś za inteligentny by nabrać się na takie wybiegi.

Za wszelkie urazy przepraszam *posypuje głowę popiołem*.