Strona 1 z 2

Miód, jajka od kury i ser ze wsi

PostNapisane: 23 sie 2011, o 07:20
przez Obiektywny
Witajcie,
na wstępie chciałem zaznaczyć, że jestem tu nowy i możliwe, że przeoczyłem jakiś wątek, w którym interesująca mnie kwestia została już omówiona. Jeżeli tak, to proszę o wyrozumiałość i wskazanie odpowiedzi.

Zastanawia mnie mianowicie to czy z Waszego punktu widzenia etyczne jest spożywanie miodu. Chodzi mi tylko i wyłącznie o miód produkowany przez znajomych pszczelarzy, co do których nie mam zastrzeżeń jeśli spojrzeć na warunki w jakich żyją pszczoły.

Kolejne pytanie dotyczy jaj i serów ze wsi. Wiem, że na ogół nie godzicie się na jedzenie nabiału argumentując to strasznymi warunkami w jakich żyją zwierzęta dające mleko/jaja i przedmiotowym ich traktowaniem. Jednak tak się złożyło, że całe swoje dotychczasowe życie jadłem jaja, które przynosiła zaprzyjaźniona pani ze wsi, więc wiedziałem w jakich warunkach żyją kury i mogę śmiało powiedzieć, że niczego im nie brakowało - miały kawał polany do dyspozycji każdego dnia, a zimę spędzały biegając luzem po dużej stodole.

Podobnie ma się sprawa z serami, które kupuję na placu o kobiety ze wsi. Wczoraj postanowiłem rozpatrzeć sprawę na nowo, bo przyznam szczerze, zainteresowały mnie idee weganizmu (do tej pory ograniczałem się do wegetarianizmu). Tak więc uogólniając: czy warunki w jakich żyją zwierzęta mogą być kryterium wyznaczającym co wolno lub nie jeść?

Re: Miód, jajka od kury i ser ze wsi

PostNapisane: 23 sie 2011, o 13:15
przez xpert17
Obiektywny napisał(a):Kolejne pytanie dotyczy jaj i serów ze wsi. Wiem, że na ogół nie godzicie się na jedzenie nabiału argumentując to strasznymi warunkami w jakich żyją zwierzęta dające mleko/jaja i przedmiotowym ich traktowaniem.


Myślę, że znacznie ważniejszy jest inny argument - nawet zapewniając zwierzętom najlepsze warunki, spanie na poduszkach i prywatnych masażystów, nie da się pozyskiwać mleka i jajek (w ilościach większych niż śladowe) w sposób nie wymagający zabijania zwierząt. Żeby krowa "dawała" mleko, musi regularnie zachodzić w ciążę (tak samo jak samica homosapiensa i wszystkich innych ssaków na Ziemi). Efektem ciąży jest dziecko (w przypadku krowy - cielak), któremu albo musisz zapewnić dożywocie w przyjemnych warunkach i jest to dosyć wygórowana cena jak za te kilka miesięcy w ciągu których możesz cieszyć się nadwyżkami wydzieliny mlecznej, albo odstawić do punktu skupu bydła rzeźnego, co jest kiepskim podziękowaniem z punktu widzenia kogoś, kto chce szanować zwierzęta.

Re: Miód, jajka od kury i ser ze wsi

PostNapisane: 23 sie 2011, o 13:58
przez gzyra
Obiektywny napisał(a):Witajcie


Hej.

możliwe, że przeoczyłem jakiś wątek, w którym interesująca mnie kwestia została już omówiona. Jeżeli tak, to proszę o wyrozumiałość i wskazanie odpowiedzi.


Wątków jest tyle, że nawet ci, którzy śledzą od początku rozwój forum, gubią się co gdzie zostało napisane. Jakiś czas temu zaczęliśmy, częściowo na podstawie dyskusji z forum, tworzyć FAQ wegański http://empatia.pl/weganizm, ale idzie to dosyć opornie. Twoje pytanie jest klasyczne i zasługuje na odpowiedź właśnie w FAQ. Póki co proponuję korzystać z wyszukiwarki na forum, to pomaga.

Zastanawia mnie mianowicie to czy z Waszego punktu widzenia etyczne jest spożywanie miodu. Chodzi mi tylko i wyłącznie o miód produkowany przez znajomych pszczelarzy, co do których nie mam zastrzeżeń jeśli spojrzeć na warunki w jakich żyją pszczoły. (...) Kolejne pytanie dotyczy jaj i serów ze wsi.


Tu są dwa problemy. Pierwszy dotyczy statusu moralnego owadów i możliwej konsekwencji w ich traktowaniu (podobne przypadki traktować podobnie). Zarówno nad statusem moralnym, jak i nad widoczną niekonsekwencją w postawie wegan wobec owadów dyskutowaliśmy w wątku Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan - polecam.

Drugi problem to korzystanie z elitarnych produktów odzwierzęcych, będących efektem hodowli w ramach której zwierzęciu nie dzieje się krzywda. Jeśli stwierdzimy z wystarczającą pewnością, że w danym przypadku krzywda rzeczywiście się nie dzieje (w skrócie i do dyskusji: zwierzę ma możliwość zachowywania się naturalnie, jest zapewniony dobrostan, zwierzę dożywa naturalnego końca itp.), możemy zacząć się zastanawiać nad społecznym aspektem zachowania polegającego na korzystaniu z takich produktów. W przypadku określania krzywdy nie zapominajmy o tym, o czym wspomniał xpert - kwestia potomstwa hodowanych zwierząt, które musi się pojawiać. Co do aspektu społecznego, inspirowania innych (do dobrego lub złego), kwestii sumowania się prywatnych wyborów - napisałem kiedyś tekst, który wklejam niżej. Może się przyda w dyskusji.

    Przydomowa prowokacja gatunkowego szowinizmu

    Niektórzy mówią, że nie ma nic złego w hodowli zwierząt "na własne potrzeby". Ktoś mieszkający na wsi może chcieć hodować np. niewielką liczbę kur, podbierać im jajka, zjadać je i twierdzić, że to dobry wybór. To bardzo kontrowersyjna teza. Wspomniani "niektórzy", nawet, jeśli żyją z dala od miasta, nie żyją w próżni, są częścią społeczeństwa, z którym się komunikują i na którego wybory mają (pozytywny lub negatywny) wpływ dokonując pozornie prywatnych wyborów. Dogadzając sobie produktem odzwierzęcym mają wpływ na ogólny popyt, bo trudno zakładać, że wszyscy inni oprócz nich samych odmówią sobie "przyjemności". Jeśli więc będą inspiracją dla sąsiadów, mogą rozpocząć katastrofalny ciąg zdarzeń.

    Oto kilkoro sąsiadów pragnie zaspokajać swoje potrzeby korzystając z "niewielkiej produkcji", później tworzy się małe lokalne zagłębie, ale jako że nie jest wyabstrahowane z tkanki społecznej (a o to coraz trudniej), staje się inspiracją dla powstania kolejnych. W ten sposób wieś jako taka staje się miejscem lokalnej produkcji na własne potrzeby i na tym nie koniec, bo miasto też chciałoby jeść niewinne ptasie jajka. Zleca więc wsi intensyfikację produkcji. I tak oto jesteśmy w punkcie ostatecznym, rozbudzonego popytu (na zbędny produkt) i podaży o charakterze przemysłowym. Innymi słowy: nie ma już "szczęśliwych kurek".

    Ktoś powie: ależ nie ma obawy, że dojdzie do intensyfikacji hodowli, bo... ona już jest normą. Słusznie. Ekskluzywna przydomowa forma kontaktu człowieka z innym zwierzęciem, polegająca na umiarkowanym korzystaniu z jego obecności, jest możliwa tylko w świecie, który nurza się w rzezi i w związku z tym jest znieczulony do tego stopnia, że pozostaje obojętny wobec prywatnych elitarnych zachcianek amatorów ptasich jajek czy mleka dla cieląt. Przemysłowa rzeź i szowinistyczna norma stają się alibi dla drobnych podkradaczy.

    Porównanie postawy wegańskiej z niefrasobliwą postawą "zjadacza jajek od własnych kurek" wypada zdecydowanie na korzyść tej pierwszej, jeśli przyjąć, że ludzie się naśladują i inspirują.

    Niezależnie od tego, mamy jeszcze pytanie, czy "zjadacz jajek od własnych kurek" zapewnia wszystkim zwierzętom, którymi się opiekuje, dożywotnią emeryturę, niezależnie od efektywności nieśności i płci i czyni tak konsekwentnie do końca swych dni? I każdy kolejny producent-zjadacz również? Dokąd prowadzi ta droga?

Re: Miód, jajka od kury i ser ze wsi

PostNapisane: 23 sie 2011, o 15:56
przez Kukis
Gzyra napisał(a):Jeśli więc będą inspiracją dla sąsiadów, mogą rozpocząć katastrofalny ciąg zdarzeń.


Gzyra napisał(a):Porównanie postawy wegańskiej z niefrasobliwą postawą "zjadacza jajek od własnych kurek" wypada zdecydowanie na korzyść tej pierwszej, jeśli przyjąć, że ludzie się naśladują i inspirują.


Pozwolę sobie na drobną polemikę z powyższymi stwierdzeniami, mówiącymi jakoby nasze działanie nie powodujące zwiększenia cierpienia na świecie i nie zadające bólu żadnej istocie było nieetyczne ze względu na możliwość złego zrozumienia naszych intencji i chęci przez osoby trzecie.
Myśląc w ten - wspomniany przez Darka - sposób jesteśmy winni, odpowiadamy za czyny innych osób. Postaram się przedstawić dwie analogie do sytuacji z podbieraniem kurom (żyjącym w komfortowych warunkach) jajek, dwa przykłady.

Wyobraźmy sobie sytuację: stoimy na przejściu dla pieszych, jest czerwone światło, na jezdnię wbiega kot, a z drugiej strony nadjeżdża samochód. Pojazd pędzi z taką prędkością, że my bez problemu zdołamy uratować kota (przestraszyć go, wziąć go na ręce, złapać - uratować przed kołami samochodu), ale błąkający się po asfalcie kot może zginąć, gdyż kierowca go nie zauważy lub nie zdąży zahamować. Obok nas stoi małe dziecko. Myślę, że większość z nas uznałaby za dobre zachowanie uratowanie kota, pomimo tego że świeci się czerwone światło i możemy dać zły przykład małemu dziecku [analogia - podebranie kurze jajka]. Młody człowiek [ludzie, którzy "kopiują" od nas zachowanie nie zważając na nasze intencje i okoliczności sytuacji] następnego dnia śpieszy się do szkoły i przebiegając na czerwonym świetle wpada pod samochód [ludzie też zaczynają "podbierać" jajka co prowadzi do intensyfikacji hodowli i pogorszenia się warunków życia kur]. Wydaje mi się, że wina leży po stronie dziecka, a raczej rodziców dziecka - my raczej powinniśmy mieć czyste sumienie. Ewentualnie można w takiej sytuacji wytłumaczyć dziecku, że wbiegliśmy na czerwonym świetle bo wymagała tego sytuacja - "ale Ty w żadnym wypadku nie masz brać ze mnie przykładu". Analogicznie - gdy rozmawiamy z innymi, o tym że mamy w gospodarstwie takie i takie zwierzęta, które mają komfortowe życie i dzięki nim mamy darmową kolację czy śniadanie, można od razu napomnieć, że w żadnym innym wypadku jajka byśmy nie zjedli (nie kupili), a mleka byśmy nie wypili ponieważ cierpi mnóstwo zwierząt etc. (w ten sposób można wykorzystać na swoją stronę taką sytuację).

Druga sytuacja jaka przyszła mi do głowy (może z racji tego, że jestem kibolem) to kibic zawieszający fanę na meczu swojej drużyny. Żeby takową zawiesić trzeba przeskoczyć przez płot na murawę i podwiązać ją z drugiej strony płotu. Zachowanie takie myślę, że jest jak najbardziej akceptowalne i nie widzę nic w tym złego. Pojawia się jednak w takim momencie pytanie o kopiowanie naszego zachowania: skoro ten człowiek może "wskoczyć" sobie na murawę stadionu to ja też tak chcę. Kibic siedzący na trybunie obok również wskakuje na murawę, a za nim rusza lawina innych osób [jak ona ma takie fajne jajka od takich fajnych kur to ja też chce mieć, i sąsiad też i teściowa też itd.]. Czy ocenisz Darku zachowanie kibica zawieszającego fanę swojej drużyny za złe? Bo dał przykład innym, bo inni skopiowali jego zachowanie nie zważając na jego intencje, chęci? Nie sądzę.

Tak jak wspomniałem, może ruszyć lawina osób chcących wykorzystywać zwierzęta w podobny sposób co my, co spowoduje intensyfikację hodowli, ale równie dobrze może taka lawina nie ruszyć, a przy odpowiedniej konwersacji przy kawie czy herbacie możemy zainteresować te osoby weganizmem.

Re: Miód, jajka od kury i ser ze wsi

PostNapisane: 23 sie 2011, o 18:35
przez Alispo
Kukis napisał(a):Tak jak wspomniałem, może ruszyć lawina osób chcących wykorzystywać zwierzęta w podobny sposób co my, co spowoduje intensyfikację hodowli, ale równie dobrze może taka lawina nie ruszyć, a przy odpowiedniej konwersacji przy kawie czy herbacie możemy zainteresować te osoby weganizmem.

Całkiem możliwe,że ainteresujemy"dobrym"wykorzystywaniem,a nie weganizmem.W"dobrym chowie"problem taki,że społeczeństwo spoczywa na laurach,bo przeciez je jaka od szczęśliwych kurek,nie zauwazając skąd te kury wzięły się u tej miłej pani ze wsi(kupione z pewnoscia od wielkiego milosnika kurek czy wyratowane z rzezni?),czy taka kura w końcu nie skończy jako rosół,a nie daj boże jakiś kogut darmozjad pojawi sie w tym stadzie i może będzie wykorzystany nie tylko jako uwielbiany budzik..
A moze z braku dostepnosci do pani ze wsi kochajacej kurki,siegniemy na marketowa półkę po"dobre jajka",a pozniej uslyszymy w mediach o oszustwie..

Inna kwestia czy walczac o prawa zwierzat(a nie tylko dobrostan)mamy zgadzac sie na ich,nawet z pozoru niegrozne im,ale jednak..wykorzystywanie dla czlowieka?Czy tak samo wspieralibysmy niewolnictwo w 5gwiazdkowym hotelu?

Re: Miód, jajka od kury i ser ze wsi

PostNapisane: 23 sie 2011, o 18:57
przez Obiektywny
Myślę, że znacznie ważniejszy jest inny argument - nawet zapewniając zwierzętom najlepsze warunki, spanie na poduszkach i prywatnych masażystów, nie da się pozyskiwać mleka i jajek (w ilościach większych niż śladowe) w sposób nie wymagający zabijania zwierząt.


Prawda. Czyli z 'wegańskiego' punktu widzenia na wszelki wypadek nie powinniśmy kupować takiego sera od kogoś, kto żyje z jego produkcji. To mi wystarcza.

Tu są dwa problemy. Pierwszy dotyczy statusu moralnego owadów i możliwej konsekwencji w ich traktowaniu (podobne przypadki traktować podobnie).


Jeżeli chodzi o status moralny owadów, to traktuję je tak samo jak wszystkie inne organizmy żywe. Osobiście uważam, że wyznaczenie granicy między gatunkami prowadzi do nieporozumień, jakie spotykamy np. w debacie o aborcji (kiedy komórka staje się płodem, a płód człowiekiem itd.), ale to inna sprawa. Rzecz w tym, że miód jest doskonałym źródłem glukozy, której potrzebuje mózg. Pracując umysłowo zużywa się jej dużo, a nie zawsze jest czas i okazja, żeby przygotować pełnowartościowy posiłek. Pozostają więc różne słodycze, z czekoladą na czele, które zawierają produkty pochodzenia zwierzęcego no i miód. Zabierając pszczołom miód, pszczelarz sypie im cukier, który w pełni zaspokaja potrzeby owadów. Tak więc sytuacja wygląda tak, że teoretycznie pszczoły powinny być zadowolone, bo różnica jest prawie żadna, nie licząc walorów smakowych i aromatu (które mogą być dla pszczół nieistotne). Dlatego do tej pory jadłem miód bez najmniejszych oporów, ale chciałem poznać Wasze zdanie.

Tak jak wspomniałem, może ruszyć lawina osób chcących wykorzystywać zwierzęta w podobny sposób co my, co spowoduje intensyfikację hodowli, ale równie dobrze może taka lawina nie ruszyć, a przy odpowiedniej konwersacji przy kawie czy herbacie możemy zainteresować te osoby weganizmem.


Czyli dopuszczasz domową hodowlę zwierząt i korzystanie z ich produktów pod warunkiem, że mają zapewnione wszystkie potrzebne wygody i prawa? To dość istotna kwestia, bo za produkt można także uznać pracę zwierzęcia (w jednym z tematów ktoś pisał o wykorzystywaniu siły koni), jaką wykonuje ono dla człowieka. Jeżeli tak, to powinno to rozwiązywać równocześnie problem miodu.

Alispo - Osobiście uważam, że korzystając z towarów luksusowych (w tym także z 5gwiazdkowych hoteli) zawsze kogoś wykorzystujemy - zazwyczaj luksus jest wynikiem pracy wielu ludzi, a przywilejem garstki. To, że niewolnictwo w dawnym wydaniu zostało uznane za złe, nie oznacza jeszcze, że ludzie są dzisiaj wolni. Wystarczy spojrzeć na to, co robią z nami środki przekazu, w jaki sposób przedstawia się nam informacje i w ten sposób wpływa na naszą podświadomość. I co równie istotne - jak często sami bezwiednie sięgamy po podobne techniki. Tak więc zgadzam się, że trzymanie zwierzęcia dla użytku człowieka jest w pewnym sensie złe, ale z drugiej strony wiele ze zwierząt domowych zostało poddanych przez ludzi selekcji i daleko im do ich dzikich przodków. Nie chcę zabrzmieć jak konserwatysta, ale dla wielu zwierząt człowiek w pewnym sensie stanowi uzupełnienie (lub nawet podstawę) naturalnego otoczenia.

Re: Miód, jajka od kury i ser ze wsi

PostNapisane: 23 sie 2011, o 19:52
przez K.Biernacka
Kukis napisał(a):Tak jak wspomniałem, może ruszyć lawina osób chcących wykorzystywać zwierzęta w podobny sposób co my, co spowoduje intensyfikację hodowli, ale równie dobrze może taka lawina nie ruszyć, a przy odpowiedniej konwersacji przy kawie czy herbacie możemy zainteresować te osoby weganizmem.


Lawina wykorzystywania zwierząt w sposób bezwzględny, intensywny, masowy i ciągły jest w pełnym biegu od dawna, w szczególności od powojnia (po II Wojnie Światowej). Przykład z "delikatnego" wykorzystywania byłby utożsamiony z tzw. eko, które delikatne nie jest, jeśli uświadomimy sobie, że w gospodarstwo eko wpisane jest regularne zabijanie praktycznie wszystkich "delikatnie" wykorzystywanych zwierząt. Moim zdaniem tylko kontrastowy przykład może dać jasno do zrozumienia o co właściwie chodzi - by nie krzywdzić zwierząt trzeba przestać myśleć o nich przez pryzmat nabiału i jaj (nie wspominając o mięsie). Trzeba wreszcie przyjąć do wiadomości, że mleko krowy to przede wszystkim pokarm dla jej potomstwa, a nie produkt do zalania kawy czy zaczyn do goudy, zaś jaja kury to element jej rozmnażania się, a nie jajecznica. "Delikatne" wykorzystywanie - w które osobiście nie wierzę z wcześniej wyjaśnianych powodów - nie podważa tezy o służebnej roli zwierząt, której skutki znamy aż za dobrze.

Re: Miód, jajka od kury i ser ze wsi

PostNapisane: 23 sie 2011, o 21:37
przez Obiektywny
Przykład z "delikatnego" wykorzystywania byłby utożsamiony z tzw. eko, które delikatne nie jest, jeśli uświadomimy sobie, że w gospodarstwo eko wpisane jest regularne zabijanie praktycznie wszystkich "delikatnie" wykorzystywanych zwierząt.

Z tym, że eko jest nastawione na zysk (czyli na produkcję), a ja pytałem przede wszystkim o sytuację, w której pozyskujemy produkty odzwierzęce niejako przy okazji. Na stronie http://www.delaval.pl/Dairy_Knowledge/E ... ilking.htm można wyczytać, że obecnie krowy dają nawet do 60 litrów mleka na dobę, z czego cielę potrzebuje od dwóch do dziesięciu. Stąd całe zamieszanie. Ale ostatecznie problem mleka został już chyba rozwiązany - raczej mało prawdopodobne, żeby ktoś z podejściem do zwierząt, jakie się tutaj promuje, zadawał sobie trud i utrzymywał krowę i cielę bez nastawienia na zysk, więc na wszelki wypadek nie powinno się kupować mleka (ani serów). Nawet od pań ze wsi, których krowy mają względnie dobre warunki.

Re: Miód, jajka od kury i ser ze wsi

PostNapisane: 24 sie 2011, o 06:06
przez K.Biernacka
A zastanawiałeś się skąd biorą się takie gigantyczne ilości mleka u krów? Proponuję przeczytać wątek "Krowy "mleczne" nie idą na emeryturę". Krótko rzecz ujmując - selekcja na coraz większą ilość mleka służy hodowcom i konsumentom, ale na pewno nie krowom.

Sytuacje, w których pozyskujemy produkty odzwierzęce przy okazji, np. z wyczesanej psu sierści dziergamy sweterek, należą do takiej rzadkości, że nie sposób o nich mówić inaczej niż jak o wyjątku/kuriozum/ciekawostce. "Przy okazji" i bez krzywdy raczej nie jest płatne, regularne i dotyczące większej ilości ludzi. Jaja i ser "ze wsi" to właśnie coś płatnego, regularnego i dotyczącego większej ilości ludzi. Co za tym stoi? Mało fajne rzeczy: kury na zimę są zabijane na rosół, krowy rozdziela się z potomstwem, które jedzie na rzeź albo do innego gospodarstwa zostaje sprzedane na kolejną "krowę mleczną", krowa w końcu też zostaje sprzedana do rzeźni. Krowę, która umarłaby śmiercią naturalną trzeba by zutylizować, a koszty utylizacji musiałby ponieść właściciel. Jeśli krowa kończy swoje życie w rzeźni, właściciel jeszcze na tym zarabia. Zabijanie tych zwierząt - bo nie opłaca się ich dłużej trzymać, albo dlatego, że ich śmierć naturalna byłaby niepożądanym kosztem - pokazuje czym w praktyce jest instrumentalne podejście do niektórych zwierząt. Sporo ludzi, którzy akceptują takie warunki dla kur czy krów, byliby oburzeni, gdyby podobne kryteria zastosować do psa czy kota i powiedzieć, że czas go zabić, bo już nie szczeka, czy dlatego, że wyłysiały nie jest już ozdobą salonu. Nie wspominając już o tym jak wielu ludzi zasłaniając się przepisami przystaje na śmierć w rzeźni - znowu dla niektórych zwierząt.

Przy okazji, krowy nie "dają mleka" tylko mają laktację. Używanie tego rozpowszechnionego sformułowania wprowadza nas ciągle w zafałszowaną rzeczywistość - krów wolontariuszek, ofiarodawczyń, dobrowolnych żywicielek rodzaju ludzkiego.

Re: Miód, jajka od kury i ser ze wsi

PostNapisane: 24 sie 2011, o 08:17
przez Obiektywny
A zastanawiałeś się skąd biorą się takie gigantyczne ilości mleka u krów?


Tak, wiem skąd się biorą, ale nie to jest głównym problemem. Mam wrażenie, że nie do końca zrozumiałaś moje pytanie lub wyszłaś z założenia, że mogę nie wiedzieć dlaczego picie mleka z punktu widzenia wegan jest złe.

należą do takiej rzadkości, że nie sposób o nich mówić inaczej niż jak o wyjątku/kuriozum/ciekawostce


Ale właśnie o rozpatrzenie tej ciekawostki mi chodzi. A to dlatego, że mój przyjaciel, który przeszedł na dietę wegetariańską kilkanaście miesięcy temu powiedział mi, że jeżeli będzie miał kiedyś własną hodowlę (a ma dom w górach, do którego planuje przeprowadzić się na stałe), której będzie mógł zapewnić odpowiednie warunki, to nie widzi przeszkód w korzystaniu z produktów 'swoich' zwierząt. Tak więc pojawia się kwestia wyznaczenia granicy, która mówi co wolno, a czego nie wolno w stosunku do zwierzęcia. W tym przypadku kryterium stanowiłyby warunki życia, a temat założyłem tylko po to, żeby poznać Wasze zdanie w tej kwestii. W przypadku mleka chyba już każdy się wypowiedział i zgodziłem się, że ciężko o złoty środek.