Forum - Stowarzyszenie Empatia

Witajcie,

Od jakiegoś czasu śledzę to forum i rozważam przejście na weganizm. Przyznam szczerze, że trochę przeraża mnie perspektywa odstawienia wszystkich produktów odzwierzęcych i kombinowania czym je zastąpić, żeby nie nabawić się niedoborów pokarmowych. No i jak ułatwić to przejście mężowi, który jest wielkim wielbicielem serów, żeby tak bardzo nie odczuł ich braku.
Początkowo planowaliśmy tylko rezygnację z mięsa i to było w miarę proste do zaakceptowania przez męża, jak i resztę rodziny. Jednak kiedy zaczęłam przebąkiwać o pełnym weganizmie natrafiam na coraz silniejszy opór i niezrozumienie. Teściowa po obejrzeniu przesłanych jej makabrycznych filmików i różnych tekstów doszła do wniosku, że w Polsce na pewno nie jest tak źle, bo przecież są organizacje walczące o prawa zwierząt, więc "na pewno nie pozwoliłyby by coś takiego się działo". I tu moje pierwsze pytanie. No właśnie, jak to jest z sytuacją w Polsce? Bo chyba większość tych wstrząsających doniesień jest jednak z innych krajów? Filmik o kurach z bezklatkowych hodowli był np. z Niemiec. Czy w Polsce wygląda to dokładnie tak samo, czy jest jednak jakaś różnica?
Zastanawia mnie też kwestia jajek od kur zielononóżek. Jajka z numerem 0 oraz 1 na skorupce już wykluczyłam, po obejrzeniu między innymi wyżej wspomnianego filmiku, jednak z tego co czytałam kur zielononóżek nie da się tak traktować. Wiem, że Wy odrzucacie wszelkie wykorzystywanie zwierząt i jakiekolwiek korzystanie z ich produktów, jednak dla mnie kluczową kwestią na ten moment jest jedynie ich cierpienie. I mogę sobie na przykład wyobrazić taką sytuację. Jest sobie jakaś babcia na wsi, ma kilka swoich kurek zielononóżek, które swobodnie biegają po trawie i znoszą jajka. Kogutów nie musi zabijać, bo zabiera im wszystkie jajka, więc nie mają jak się wykluć. Kur też nie bierze z wylęgarni, bo ma od pokoleń swoje. Zdaję sobie sprawę z tego, że w końcu te kury i tak pójdą na rosół, ale pewnie szczęśliwie przeżyją jednak kawał swojego życia. A zabicie ich na rosół przez taką wiejską babcię będzie pewnie szybkie i sprawne, więc się kura jakoś makabrycznie nie nacierpi. Zdaję sobie sprawę, że z Waszego punktu widzenia to co piszę brzmi pewnie makabrycznie, ale taki jest stosunek zdecydowanej większości społeczeństwa i wydaje mi się, że już zmniejszenie w bardzo dużym stopniu cierpienia zwierząt i na przykład kupowanie jajek tylko od wiejskich zielononóżek, od jakiejś babci na targu, będzie i tak bardzo dużym osiągnięciem. Chciałabym tylko wiedzieć, czy moja sielankowa wizja życia tych kur jest realistyczna? Bo dotychczas wyobrażałam tak sobie życie wszystkich kur z tzw. "wolnego wybiegu" i przeżyłam spory szok odkrywając rzeczywisty stan rzeczy.

Piszecie, że takie działania nie rozwiązują problemu wykorzystywania zwierząt i w pełni się z tym zgadzam. Jednak wizja przejścia całego społeczeństwa na weganizm jest całkowicie utopijna! Na pewno łatwiej będzie zachęcić to społeczeństwo do bojkotowania masowych hodowli katujących zwierzęta i kupowania produktów okupionych mniejszym cierpieniem. Uważam, że to już bardzo dużo, a być może z czasem świadomość takiego społeczeństwa będzie wzrastać w tym temacie i można będzie przesuwać tą granicę dalej, aż do całkowitego wyeliminowania wykorzystywania zwierząt.

Rozumiem, że to było przejęzyczenie i wykluczyłaś 2 i 3.

Jeśli chodzi o jajka w ogóle - oczywiście kwestia warunków w jakich żyją kury jest ważna, ale równie ważne jest proste pytanie: co robić z kogutkami? Każda hodowla kur musi w jakiś sposób pozbywać się samczyków, albo dokupywać kolejne hektary na ogromne schronisko gdzie sfrustrowane koguty będą dożywać swoich dni. Oczywiście ta druga opcja jest wyłącznie teoretyczna i to bardzo.
Nie da się hodować kur tak jak napisałaś, to znaczy oczywiście - można zabierać kurom (które np. dostałaś w spadku bo zmarłej babci albo same przyszły do Ciebie bo uciekły od złego gospodarza) WSZYSTKIE jajka, ale po kilku latach przestaną się one nieść, po prostu się zestarzeją. Co wtedy?
Żadna "babcia" nie hoduje w ten sposób kur.

Nie, 2 i 3 nie kupuję już od dawna, a teraz po obejrzeniu filmiku z tego forum postanowiłam wykluczyć także 1 i 0. Zastanawiałam się jeszcze nad zielononóżką, zakładając, że ich hodowla nie może wyglądać tak jak na tym filmiku.

Dlaczego nie można hodować kur w taki sposób? Przecież jeśli zabieramy wszystkie jajka, to nie będzie kogutków? Czasem na wsiach mają po kilka kur i sprzedają te jajka na targach, to chyba lepiej kupić takie jajko niż fabryczne?

Jajka zielononóżek też mają oznaczenia 0 lub 1.



No tak będzie przez kilka lat zanim kury się nie zestarzeją, a co potem? Skąd wziąć nowe?

No racja, nie da się bez uśmiercania korzystać z produktów zwierzęcych.
Jednak wciąż uważam, że lepiej żeby ludzie kupowali te produkty od tzw. "szczęśliwych" zwierząt niż od torturowanych w fabrykach.
Czytałam wątki dotyczące tego tematu na forum i wiem, jakie jest Wasze zdanie.
Moje wynika z przekonania, że wizja wegańskiego świata jest czystą utopią, dlatego dobrze przynajmniej zmniejszać cierpienia zwierząt, skoro i tak je będziemy wykorzystywać.

To niewątpliwie prawda, natomiast można postawić inne pytanie - czy promocja tych "mniej okrutnych" produktów przybliża nas czy oddala od ostatecznego celu, czyli od tego żeby ludzie W OGÓŁE nie kupowali takich produktów. Mnie osobiście się wydaje, że raczej oddala, zgadzam się z analogiczną obserwacją Karola Marksa dotyczącą rewolucji i religii.



Nie wiem czy jest "czystą utopią". Moim zdaniem jest po prostu bardzo trudna. Jest "utopią" w tym samym stopniu co np. świat bez niewolnictwa, świat bez wojen, świat bez palenia czarownic na stosie. W sumie na świecie wciąż istnieje i niewolnictwo, i wojny, i kamieniują ludzi za podejrzenie czarów - ale umówiliśmy się (a przynajmniej pewna część świata się umówiła), że te zjawiska jednoznacznie "banujemy" - na przykład całkowicie zakazujemy niewolnictwa, a nie że określamy normy na trzymanie niewolników w humanitarnych warunkach. Ma to oczywiście swoje konsekwencje, ale wydaje mi się, że to właściwa droga.

Hm... Mnie przybliżyło. Dzięki promocji tych "mniej okrutnych" produktów w ogóle dowiedziałam się o cierpieniu zwierząt w masowych hodowlach, o czym wcześniej zupełnie nie miałam pojęcia. I czym dalej wnikałam w temat, tym więcej rzeczy wykluczałam. Jednak wciąż tym, co mnie przekonywało jest właśnie argument o cierpieniu zwierząt, a nie o samym fakcie ich wykorzystywania i wydaje mi się, że tylko ten argument jest w stanie trafić do większości społeczeństwa. I może tak kroczek po kroczku, łatwiej można zwiększać tą świadomość społeczną i przesuwać granicę tego, co nieakceptowalne?

Czy mógłbyś przybliżyć obserwację Karola Marksa, o której wspominasz?




Trudno się z tym nie zgodzić w tym kontekście. Jednak w przypadku niewolnictwa, wojen i kamieniowania chodzi o innych ludzi, więc sprawa jest dużo prostsza. W przypadku wykorzystywania zwierząt jest zupełnie inaczej, bo zawsze pojawia się taka myśl "Ale przecież to w końcu tylko zwierzę...". Przyznam, że i mi wciąż pojawiają się takie myśli. Bo nie da się zaprzeczyć, że jednak jest tu różnica.
Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę zwierzęta domowe, kochane przez nas, te "nie do jedzenia", to jednak mało kogo wzrusza tak naprawdę ich los. Nikt nie zatrzymuje samochodu na ruchliwej drodze, jak jest świadkiem potrącenia psa i nikomu pewnie nie przyszłoby do głowy, żeby wstrzymać z tego powodu cały ruch, jak podczas wypadku z udziałem człowieka. Dlaczego? Bo to tylko zwierzę...
Nie da się zaprzeczyć, że nikt nie traktuje zwierząt na równi z ludźmi i chyba mało kto ma na tyle rozwiniętą empatię/moralność/świadomość czy z czego to tam wynika, by dojść do wniosku, że ich wykorzystywanie jest zawsze i absolutnie złe nawet wtedy, kiedy nie sprawiamy im żadnego cierpienia.
W zasadzie niewolnicy też byli kiedyś uważani za coś gorszego od ludzi, ale zastanawiam się, czy ruchy ich wyzwolenia nie zaczęły się jednak od takich małych kroczków? Od poprawy ich traktowania, zwracania uwagi na cierpienia itp? Czy od razu był całkowity zakaz niewolnictwa?
No i jak w praktyce mógłby wyglądać taki całkowity zakaz niewolnictwa zwierząt? Nie wypuścimy ich przecież nagle na wolność. Dlatego małe kroczki i powolne przesuwanie tej granicy w świadomości ludzi wydaje mi się w tym przypadku jednak dobrym rozwiązaniem.

Alois, wnikając w temat trudno nie zauważyć, że wykorzystywanie zwierząt niestety jest w większości przypadków związane z ich cierpieniem i zabijaniem. W większości, bo kochane zwierzęta adoptowane stanowią mniejszość. Większość jest anonimowa i płaci ogromną cenę za to, że je wykorzystujemy. Te udomowione są w dodatkowo dramatycznym położeniu, bo są od nas w pełni uzależnione i nie wchodzi w grę „zwrócenie im wolności”, kiedy ktoś zdecyduje, że już więcej nie chce ich wykorzystywać i nie zamierza dalej utrzymywać. Nieużyteczne, chore, starzejące się idą na rzeź, a mały ich procent zasila schroniska. A rzeźnia to miejsce, do którego nikt nie zaprowadziłby swojego psa czy kota. Schronisko też jest często miejscem trudnym do zniesienia nawet przy dobrej woli prowadzących. „Wykorzystywanie” nie jest więc pustosłowiem, ale ma bardzo namacalne konsekwencje.


Tu mogłabyś się zdziwić. Nigdy nie mów „nigdy”. Natomiast weganizm nie jest wcale równoznaczny z traktowaniem zwierząt na równi z ludźmi (cokolwiek to znaczy). Jest po prostu sprzeciwem wobec ich eksploatacji i zabijania. Od sprzeciwu wobec krzywdzenia daleka jeszcze droga do traktowania na równi, powtórzę: cokolwiek to znaczy. Wystarczy pomyśleć o dylematach hipotetycznego płonącego domu, żeby zobaczyć, że z tym traktowaniem na równi to skomplikowana sprawa i w ostatecznym rozrachunku nie rozgrywa się pomiędzy ludźmi a zwierzętami, a częściej pomiędzy bliskimi a dalekimi nam osobami (ludzkimi i pozaludzkimi). Np. mogąc uratować tylko 1 osobę – uratujesz swoje dziecko czy dziecko sąsiada? Tak czy owak weganizm to nie jest dylemat płonącego domu. Mówimy o wyborze stylu życia, który jest możliwy, może być zdrowy i smaczny.

A wykorzystywania zwierząt w przemyśle spożywczym czy odzieżowym nie da się zrealizować bez zadawania im żadnego cierpienia. Przeciwnie, realizuje się go pomimo ogromnych cierpień i bezwzględnego zabijania. Nonszalancja z jaką przechodzimy do porządku dziennego z zabijaniem zwierząt takich jak kura, krowa czy świnia jest nie do pomyślenia, gdy mowa o psach czy kotach.
Na poziomie osobistym (nie organizacji) jeśli mój kot choruje, to nie zastanawiam się czy świat, w którym wszystkie chore koty są leczone byłby utopią. Po prostu idę do weterynarza. Podobnie jest z korzystaniem z produktów odzwierzęcych. Ponieważ wiem, z czym to się wiąże, adekwatną reakcją jest ich odrzucenie a nie gdybanie czy świat 100% wegański byłby utopią.

Ok, do mnie te wszystkie argumenty trafiają. Ale niestety do większości ludzi zupełnie nie. Wliczając moją najbliższą rodzinę i znajomych, którzy wciąż powtarzają, że te makabryczne rzeczy wyrządzane zwierzętom to są jakimś marginesem w Polsce i że można pić mleko od wiejskich krów i jeść wiejskie jajka, nie krzywdząc zwierząt. Ponoć w Polsce mało jest przemysłowych hodowli mleczarskich a więcej Spółdzielni Mleczarskich, które skupują mleko od ludzi hodujących sobie przy domu ze dwie czy trzy krowy. Czy macie jakieś dane, które by to potwierdzały lub zaprzeczały temu? Rozmawiałam dziś z babcią na ten temat i twierdzi, że ma jeszcze jakąś rodzinę na wsi, która posiada kilka krów, tak przy okazji, nie zabija ich na cielęcinę tylko trzyma aż umrą ze starości i sprzedaje to mleko właśnie do takich SM. A cielaka podobno nie musi być co roku, żeby było mleko (?). Ciekawy był też argument babci, że jak pamięta z dzieciństwa to byczki jakoś tak rzadko się rodziły Jak kogoś takiego przekonać, że każde wykorzystywanie zwierząt musi się zawsze łączyć z ich cierpieniem, skoro osobiście doświadczał hodowli przydomowej w naturalnych warunkach, gdzie zwierzęta nie doświadczały tych cierpień? Argument, że każde takie "szczęśliwe" zwierzę i tak ląduje w końcu na naszym talerzu nie trafia niestety do mięsożerców.

Z całym szacunkiem do babci, nie traktowałbym jej wspomnień ani hipotez zbyt poważnie. Przypuszczam, że po prostu zawsze miała inne obowiązki w gospodarstwie niż akurat inseminacja krów czy odstawianie cielaków do ubojni.