Forum - Stowarzyszenie Empatia

Zgadzam się z Tobą. Weganizm jako idea etyczna absolutnie nie jest na straconej pozycji. Jako sposób odżywiania również w obecnych warunkach ma szansę być przyjęty przez znacznie większą liczbę osób. Cały czas warto go propagować.

Chwileczkę. Tego tak się nie da podsumować, chociaż to z pewnością byłby wygodny argument. Jeśli ograniczymy się tylko do tego, co promowały organizacje zajmujące się problemem zwierząt, to o podejściu reformistycznym możemy mówić już w pierwszej połowie XIX wieku. Przecież polski TOnZ ma prawie 150 lat! Mamy więc grubo ponad 150 lat zorganizowanego reformistycznego działania dla zwierząt w wielu miejscach świata. Ruch wegański ma lat ponad 60. Jeśli chodzi o porównanie skali, widać jeszcze wyraźniej zasadnicze różnice. Organizacje wegan - w przeciwieństwie do organizacji reformatorskich - miały i mają niewielkie budżety, niewielu darczyńców, członków i sympatyków. Nikt nad nimi nie obejmował królewskich patronatów, czyniąc z nich "Royal Vegan Society". I jeszcze na dodatek istnienie tych niewielkich organizacji nie jest tożsame z istnieniem wegańskiego ruchu abolicjonistycznego, ponieważ być weganinem/weganką nie oznacza automatycznie być abolicjonistą/stką. Żeby nie szukać daleko - polski oddział Vivy! tworzy wielu wegan, a jednak jest to organizacja new-welfare.

Świat nie miał jeszcze okazji przetestować skuteczności zorganizowanego abolicjonistycznego działania prowegańskiego na dużą skalę. Koncepcja nowego abolicjonizmu została sformułowana przez Francione na początku lat 90-tych, a dopiero przełom XX i XXI wieku przyniósł jej widoczne rozpowszechnienie. W dużej mierze dzięki Internetowi. Co prawda o abolicjonizmie pisał Regan już w "The Case..." z 1983 roku, ale każdy kto to czytał wie, że było to formułowane inaczej - nie pojawiał się weganizm.

O tym, czy wegańska abolicjonistyczna edukacja przyniosłaby większe zmiany niż grubo ponad półtora wieku skupienia na reformach rzezi moglibyśmy wiedzieć, gdyby wiele organizacji wspólnie i konsekwentnie przez następną dekadę się nią zajęło, wielu aktywistów zaczęło ją uskuteczniać na każdym poziomie, od prywatnego począwszy, do państwowym kończąc. Przy każdej okazji do tego zachęcam. Póki co mamy sytuację odwrotną, z różnych przyczyn organizacje utrudniają promowanie weganizmu jako rozsądnego i dostępnego wyboru.



Czy ktoś postuluje, aby człowiek stał się "gatunkiem roślinożernym"? Weganizm tego nie wymaga. Poszczególni ludzie, im większa ilość, tym lepiej, powinni stać się weganami. Nie ma decydującego znaczenia, czy staną się nimi wszyscy, czy 99 proc., a może 75. Człowiek, jako zwierzę wszystkożerne, może być weganinem.



Absolutnie powinniśmy się interesować sytuacją zwierząt w hodowli - piętnować każdy aspekt wykorzystania zwierząt. Powinniśmy to robić w bardziej zdecydowany sposób niż reformatorzy. Czy reformatorzy "interesują się sytuacją" zagazowywanych zwierząt postulując wprowadzenie komór gazowych jako standardu przemysłowej rzezi? Przecież to właśnie abolicjoniści wskazują, że reforma tej rzezi polegająca np. na masowym zagazowywaniu zamiast podcinania gardeł nie jest żadnym błogosławionym rozwiązaniem, tylko zamianą techniki zabijania w ramach hodowli jako biznesu, wciąż nastawionego na zysk kosztem miliardów zwierząt. Nie rozumiem zarzutu, że abolicjoniści "nie interesują się sytuacją zwierząt w hodowli". Przecież to reformatorzy na pewnym etapie tracą zainteresowanie - pracują nad tym, aby uspokoić sumienia mięsożerców, zaciekle walcząc o centymetry klatek, inne techniki więzienia, kaleczenia i zabijania. Jeśli - co już pisałem, a o czym mówił i Francione - jedyną odpowiedzią przemysłu wykorzystującego zwierzęta na jakiekolwiek postulaty prozwierzęce mają być zaledwie stopniowe i powolne ustępstwa - dlaczego nie postulować weganizmu i abolicjonizmu?



Więcej wegan to mniejszy popyt na produkty odzwierzęce. Mniejszy popyt to mniejsza opłacalność wykorzystywania zwierząt. Więcej wegan to większy popyt na produkty wegańskie - coraz większa opłacalność produkcji w ramach tego segmentu rynku.

Chwileczkę. Tego tak się nie da podsumować, chociaż to z pewnością byłby wygodny argument.
Jeśli ograniczymy się tylko do tego, co promowały organizacjezajmujące się problemem zwierząt, to o podejściu reformistycznym możemy mówić już w pierwszej połowie XIX wieku. Przecież polski TOnZ ma prawie 150 lat! Mamy więc grubo ponad 150 lat zorganizowanego reformistycznego działania dla zwierząt w wielu miejscach świata.

Mówisz o okresie, w którym dopiero likwidowano niewolnictwo i zaczęto zauważać, że kobiety i dzieci mogą też mieć jakieś prawa. Ludobójstwa zdarzały się dosyć regularnie w najróżniejszych wersjach. Jakich sukcesów można było się wtedy spodziewać po działaniach na rzecz zwierząt? Coś jednak zrobiono. Przede wszystkim doprowadzono do uznania, że człowiek może mieć jakieś moralne obligacje wobec zwierząt. Zaczęła się edukacja społeczna o tym, że zwierzęta są czującymi istotami. Przynajmniej niektóre otoczono jakąś formą ochrony.



Ruch wegański ma lat ponad 60.

Jakie sukcesy odniósł przez pierwsze 50 lat ?



Jeśli chodzi o porównanie skali, widać jeszcze wyraźniej zasadnicze różnice. Organizacje wegan - w przeciwieństwie do organizacji reformatorskich - miały i mają niewielkie budżety, niewielu darczyńców, członków i sympatyków. Nikt nad nimi nie obejmował królewskich patronatów, czyniąc z nich "Royal Vegan Society".


To prawda. Jednak jakiekolwiek fundusze na rzecz zwierząt można było zebrać tylko w ten sposób. Obawiam się, że gdyby chcieć skierować je na działania stricte wegańskie, to zrobiłaby się bardzo mizerna kwota, i koło się zamyka. Znów trzeba by narzekać, że ruch wegański nie ma pieniędzy. Przy okazji, nie byłoby też na żadne działania na rzecz zwierząt.



I jeszcze na dodatek istnienie tych niewielkich organizacji nie jest tożsame z istnieniem wegańskiego ruchu abolicjonistycznego, ponieważ być weganinem/weganką nie oznacza automatycznie być abolicjonistą/stką. Żeby nie szukać daleko - polski oddział Vivy! tworzy wielu wegan, a jednak jest to organizacja new-welfare.


O ile się orientuję też promuje weganizm. Tu na przykład:
http://www.zostanwege.pl/czym-jest-weganizm/
Główny nacisk kładziony jest na wegetarianizm, bo jego wybór zazwyczaj poprzedza zostanie weganinem. Można by stwierdzić, że przejście z jedzenia mięsa na wegetarianizm to tylko takie uspokajanie swojego sumienia, ale trudno od innych wymagać w tym względzie radykalnej wegańskiej zamiany.
PETA promuje weganizm chyba bardzo wyraźnie.



Świat nie miał jeszcze okazji przetestować skuteczności zorganizowanego abolicjonistycznego działania prowegańskiego na dużą skalę.

Jeśli po dekadzie ilość wegan wzrosłaby dwukrotnie pewnie wszyscy by sobie gratulowali.



O tym, czy wegańska abolicjonistyczna edukacja przyniosłaby większe zmiany niż grubo ponad półtora wieku skupienia na reformach rzezi moglibyśmy wiedzieć, gdyby wiele organizacji wspólnie i konsekwentnie przez następną dekadę się nią zajęło, wielu aktywistów zaczęło ją uskuteczniać na każdym poziomie, od prywatnego począwszy, do państwowym kończąc. Przy każdej okazji do tego zachęcam.

Sądzisz, że sama edukacja może przynieść aż taki skutek?
Obecny ruch new-welfare stara się zmianę obecnej sytuacji wymusić. Organizacje takie jak PETA, Viva, czy austriaccy reformiści tam gdzie jest szansa starają się różne rodzaje tej eksploatacji po prostu likwidować. W pozostałych przypadkach wprowadzać zmiany korzystne dla zwierząt, które jednocześnie prowadzą do podwyższania kosztów produkcji. Wszelkie zmiany administracyjne przynoszą najszybszy efekt



Póki co mamy sytuację odwrotną, z różnych przyczyn organizacje utrudniają promowanie weganizmu jako rozsądnego i dostępnego wyboru.

Mógłbyś podać przykłady?



Czy ktoś postuluje, aby człowiek stał się "gatunkiem roślinożernym"? Weganizm tego nie wymaga. Poszczególni ludzie, im większa ilość, tym lepiej, powinni stać się weganami. Nie ma decydującego znaczenia, czy staną się nimi wszyscy, czy 99 proc., a może 75. Człowiek, jako zwierzę wszystkożerne, może być weganinem.

Eksploatacja zwierząt nie zostanie zakończona, póki ogromna większość ludzi nie przestanie spożywać produktów odzwierzęcych, więc ma to decydujące znaczenie, czy mówimy o 50% czy o 95 % ludzi. A i wtedy pozostałym trzeba by coś zaproponować.
Poza tym sądzenie, że większość wszystkożernej ludzkości będzie mogła dobrze żyć na diecie roślinnej jest zdecydowanie zbyt optymistyczne. Natomiast zakładanie, że ludzie mogliby się godzić na pogorszenie ich życia byłoby już fantazjowaniem.




Nie rozumiem zarzutu, że abolicjoniści "nie interesują się sytuacją zwierząt w hodowli".

Co dla nich robią? Mnie się wydaje, że chyba nawet nawołują do tego, żeby nic dla nich nie robić. Ale może jestem w błędzie.



Przecież to reformatorzy na pewnym etapie tracą zainteresowanie - pracują nad tym, aby uspokoić sumienia mięsożerców, zaciekle walcząc o centymetry klatek, inne techniki więzienia, kaleczenia i zabijania.

To jest chyba bardzo tendencyjne spojrzenie.



Więcej wegan to mniejszy popyt na produkty odzwierzęce. Mniejszy popyt to mniejsza opłacalność wykorzystywania zwierząt. Więcej wegan to większy popyt na produkty wegańskie - coraz większa opłacalność produkcji w ramach tego segmentu rynku.

Przy dalszym wzroście ludności na świecie i tak konsumpcja produktów odzwierzęcych będzie rosła. Później, zważywszy na to jaki jest jeszcze potencjał wśród ludności, która spożywa mniej niż by chciała należy poczekać na to, aż i oni będą mogli jeść tyle, ile chcą. Następnie trzeba odwrócić tendencję, że w miarę bogacenia się ludzie są skłonni do większej konsumpcji produktów odzwierzęcych (mniej chleba, mniej ziemniaków, za to coś „konkretnego”). Patrząc z perspektywy życia w kraju rozwiniętym często się o tym światowym aspekcie zapomina.
Gdy to wszystko się stanie, każdy dodatkowy procent wegan może mieć jakiś mały wpływ na opłacalność. Oczywiście, gdy ten wpływ zacznie być już jakoś widoczny spotka się to z silną kontrreakcją przemysłów zwierzęcych, które mają ogromne środki na promocję swoich wyrobów.
Generalnie myślę, że w skali światowej większą role mogą odegrać jakieś globalne, nie związane z ideą weganizmu ograniczenia. Ale i tak warto je wspierać, choć będzie pewnie chodziło o interes czysto ludzki.

Wracając do wegańskiego FAQ, ktory jest na stronie:

doszly mnie sluchy, ze Cykloza jest zlikwidowana.

Poza tym, warto podac stronę www.happycow.net jako wyszukiwarki wegetarianskich i weganskich restauracji.

Niestety słuchy które Cię doszły są prawdziwe

Ja od niedawna chadzam do wege ksiegarni.

Zapraszam na wieś pod kościołem państwa watykańskiego przed mszą. Potrzebne odważne osoby, które nie boją się konfrontacji ze zwierzożernymi ludźmi wioskowymi. Czuję, że indywidualnie nie uda mi się rozpropagować weganizmu. Potrzebuję wsparcia (szczególnie wobec rzymskokatolickiego rytułału spożywania ciała i krwi).

„Zwierzożerni ludzie wioskowi” to chyba jakiś szczególny rodzaj ludzi. Pewnie w odróżnieniu od miejskich wegan, których wyższość nie podlega dyskusji?

kasa by się znalazła. Francione z żoną mieli sprawę za oszustwa podatkowe i mowa jest o kwocie rzędu 27 milionów dolarów (niezgłoszona do urzędu skarbowego).
http://www.rothcpa.com/archives/002734.php

sprawę co prawda mieli. Jednak okazało się, że był to błąd urzędu skarbowego: http://taxprof.typepad.com/taxprof_blog ... junct.html .Także nie można twierdzić, że Francione lub jego żona/partnerka popełnili oszustwo podatkowe. Inna kwestia to fakt, że zapewne z głodu oni nie umierają ale trudno z tego czynić zarzut.