Strona 3 z 13

Re: Oficjalny wegański FAQ Empatii

PostNapisane: 22 gru 2009, o 09:36
przez QbaMiszcz
AdamZ napisał(a):Tak się składa że masz rację. Rzeczywiście przemysł wykorzystujący zwierzęta przyczynia się do ogólnoświatowego głodu. Ale wyobraź sobie że człowiekowi w jakiś nieznany nam sposób udaje się tak zwiększyć wydajność wykorzystywania zwierząt, stworzyć takie produkty że przemysł wykorzystujący zwierzęta nie przyczyniałby się już do pogorszenia warunków życia ludzi, albo przyczyniałby się w taki sam sposób jak przemysł produkujący produkty roślinne.
Czy w tym przypadku można by już stwierdzić że weganizm nie przyczynia się do dobra ludzkości ?

jak by babcia miala wasy to by byla dziadkiem. to zdanie z wiki opisuje stan faktyczny, a nie jakies gdybanie.
Czy oprócz tego głodu o którym mówisz nie jest równie istotny, a może ważniejszy problem etyki - czy dobro ludzkości jest podwyższane przez to że ludzie żyją bardziej etycznie ? Moim zdaniem tak , ale nie wiem czy potrafiłbym to jakoś logicznie uzasadnić.

twoje dobro moze tak, bo masz potrzebe zycia etycznie, ktora zaspokajasz. ale przypomnij sobie piramide maslowa - jak ktos gloduje cale zycie to ma gdzies etyke, chce sie po prostu najesc.

Re: Oficjalny wegański FAQ Empatii

PostNapisane: 22 gru 2009, o 09:47
przez AdamZ
QbaMiszcz napisał(a):
AdamZ napisał(a):Tak się składa że masz rację. Rzeczywiście przemysł wykorzystujący zwierzęta przyczynia się do ogólnoświatowego głodu. Ale wyobraź sobie że człowiekowi w jakiś nieznany nam sposób udaje się tak zwiększyć wydajność wykorzystywania zwierząt, stworzyć takie produkty że przemysł wykorzystujący zwierzęta nie przyczyniałby się już do pogorszenia warunków życia ludzi, albo przyczyniałby się w taki sam sposób jak przemysł produkujący produkty roślinne.
Czy w tym przypadku można by już stwierdzić że weganizm nie przyczynia się do dobra ludzkości ?

jak by babcia miala wasy to by byla dziadkiem. to zdanie z wiki opisuje stan faktyczny, a nie jakies gdybanie.


Może bardziej doceń "gdybanie". Gdyby nie było "gdybania" to by człowiek dalej żył w epoce kamienia łupanego.

Re: Oficjalny wegański FAQ Empatii

PostNapisane: 24 gru 2009, o 11:53
przez Adam Gac
AdamZ napisał(a):1. Co to jest weganizm ?

Zastanawiam się czy rzeczywiście ta filozofia ma na celu dobro "ludzkości, zwierząt i środowiska". Potrafię sobie wyobrazić że dla kogoś weganizm jest wyrzeczeniem. Że na przykład bardzo lubi kiełbasę i z chęcią by ją zjadł ale wie że to jest nieetyczne i tego nie robi.



Ja początkowo byłem takim przypadkiem. Ale jest jeszcze inna sprawa. Myślę, że w dzisiejszym świecie produkty wegańskie mogą zastąpić praktycznie każdy produkt niewegański. Kiełbaski sojowe doskonale mogą zastąpić kiełbasę wieprzową. Tempeh wędzony lub wędliny sojowe moim zdaniem świetnie zastępują wędliny mięsne.
Pozostaje kwestia wyższej ceny produktów wegańskich. Myślę, że gdyby na świecie gwałtownie zwiększyła się ilość wegan lub chociaż osób rzadko jędzących produkty odzwierzęce wówczas żywność wegańska drastycznie by potaniała poprzez zwiększenie rynku zbytu.
Także patrząc długodystansowo uważam, że weganizm nie musi wiązać się praktycznie z żadnymi wyrzeczeniami. Co nie zmienia faktu, że pionierzy, tacy jak my, zawsze mają trudniej.

Re: Oficjalny wegański FAQ Empatii

PostNapisane: 26 gru 2009, o 11:43
przez K.Biernacka
AdamZ napisał(a):1. Co to jest weganizm ?

W polskiej wikipedii, za vegan society:

Słowo weganizm oznacza filozofię oraz sposób życia, który stara się wykluczyć, jak tylko to możliwe i praktyczne, wszystkie formy eksploatacji i okrutności względem zwierząt, ich eksploatacji do celów żywieniowych, produkcji odzieży, lub podobnych celów. Filozofia ta ma na celu szerzenie i promowanie rozwoju i użytkowania produktów alternatywnych pochodzenia niezwierzęcego dla dobra ludzkości, zwierząt i środowiska. W terminologii żywieniowej oznacza to praktykę niekorzystania z wszystkich produktów, które w całości lub częściowo pochodzą od zwierząt.

Zmieniłbym na:

---------------------
Weganizm oznacza filozofię oraz sposób życia, który stara się wykluczyć, na ile to możliwe i praktyczne, wszystkie formy eksploatacji i okrucieństwa wobec zwierząt, ich eksploatacji do celów żywieniowych, produkcji odzieży, lub podobnych celów. Filozofia ta ma na celu szerzenie i promowanie rozwoju i użytkowania produktów alternatywnych pochodzenia niezwierzęcego dla dobra ludzkości, zwierząt i środowiska. W terminologii żywieniowej oznacza to praktykę niekorzystania z wszystkich produktów, które w całości lub częściowo pochodzą od zwierząt, a także z produktów z których jakaś część była testowana na zwierzętach.
---------------------

Zastanawiam się czy rzeczywiście ta filozofia ma na celu dobro "ludzkości, zwierząt i środowiska". Potrafię sobie wyobrazić że dla kogoś weganizm jest wyrzeczeniem. Że na przykład bardzo lubi kiełbasę i z chęcią by ją zjadł ale wie że to jest nieetyczne i tego nie robi. Może po prostu pominąć to zdanie o tym co ma na celu filozofia.
Trzeba by w ogóle zdefiniować co to jest "dobro ludzkości" - czy jest to np. możliwie pełne zaspokojenie potrzeb każdego człowieka z piramidy Masłowa? Czy weganizm może być spełnieniem którejś z tych potrzeb: fizjologicznej, bezpieczeństwa, przynależności, szacunku i uznania, samorealizacji ?


A może tak:
-----------
Weganizm oznacza filozofię i sposób życia, który dąży do uwolnienia się, na ile to praktycznie możliwe, od wszystkich form wykorzystywania, zabijania i okrucieństwa wobec zwierząt*, przede wszystkim zaś od ich eksploatacji do celów żywieniowych, produkcji odzieży, eksperymentów naukowych, testowania substancji lub produktów, itp. Weganizm jako sposób odżywiania oznacza dietę w 100% roślinną.

Weganizm jako styl życia wynika ze światopoglądu, według którego ludzie nie powinni traktować zwierząt jak surowca, zasobów czy środka do osiągania własnych celów, gdyż zwierzęta – istoty czujące – mają taki sam jak człowiek interes w tym, by unikać cierpienia i chronić swoje życie. Weganizm jako postawa etyczna nieograniczająca się do człowieka ma na celu szerzenie i promowanie rozwoju produktów pochodzenia niezwierzęcego korzystnych nie tylko dla ludzi, ale również dla zwierząt i środowiska.

*zwierząt innych niż Homo sapiens
-----------
Uwagi:
- "uwolnić się" zamiast "wykluczyć" - aby definicja była pozytywna, bo też weganizm jest czymś bardzo pozytywnym
-"na ile to możliwe i praktyczne" zmieniłabym na "na ile to praktycznie możliwe", bo "na ile to możliwe i praktyczne" brzmi zbyt pobłażliwie jak na mój gust i może prowadzić do wniosku, że praktyczny to jest semi-weganizm, czy coś w tych okolicach (szczególnie na mieście),
- uprościłam info o tym czym weganizm jest jako dieta,
- dodałam krótką definicję czym jest weganizm jako światopogląd, bo przecież bez sprzeciwu nie tylko wobec okrucieństwa, ale właśnie traktowania zwierząt jak surowiec i zabijania, mielibyśmy nie weganizm i prawa zwierząt, ale ruch "happy meat" i "ochronę" zwierząt podczas zabijania
- kwestia motywacji ekologicznych - tu rzeczywiście można mówić (jeśli nie dziś to jutro) o technologiach, które mimo tego, że wykorzystują zwierzęta (np. zwierzęta tak genetycznie zmienione, że przybierają na wadze bardzo dużo i bardzo szybko przy zminimalizowanej ilości jedzenia) to ich szkodliwość dla środowiska jest podobna do technologii, które nie wykorzystują zwierząt, jak również kwestia zdrowia i życia ludzi (w krajach zachodnich i w krajach, gdzie panuje głód) same w sobie nie przemawiają jednoznacznie za weganizmem. Zawsze można dążyć do ich rozwiązywania kosztem zwierząt (np. akcja PAH "Kurczak dla rodziny"). Dlatego dopiero gdy powiemy, że chcemy produktów które dają 3 w 1, wychodzi nam ewidentnie weganizm.

Przy kwestii definicji, zastanawiam się też nad kwestią niezadawania zbędnego cierpienia. Że dobrze jest nie zadawać zbędnego cierpienia deklaruje większość ludzi. Jak pusta to deklaracja - widzimy codziennie przechodząc chociażby koło sklepu mięsnego, restauracji z wystawionym menu, czy budki z hot-dogami. Równocześnie, gdyby tę prostą zasadę zastosować w praktyce, to praktycznie oznaczałaby weganizm.

Druga rzecz, to kwestia etyki i tego czy powinniśmy czy tylko możemy (jak nam się zachce) poważnie traktować zwierzęta. Tom Regan, odwołując się do "inherent value" (wewnętrznej wartości) zwierząt, skłania się do powinności/obowiązku, a nie łaski/grzeczności/wspaniałomyślności - czyli jałmużny. W Case for Animal Rights, napisał "It is not an act of kindness to treat animals respectfully. It is an act of justice. It is not "the sentimental interests" of moral agents that grounds our duties of justice to children, the retarded, the senile, or other moral patients, including animals. It is respect for their inherent value. The myth of priviliged moral status of moral agents has no clothes."
Można, za Garym Francione, odwołać się po prostu do interesów zwierząt - do unikania cierpienia i ochrony własnego życia - i stwierdzić, że skoro bierzemy pod uwagę interesy ludzi to nie ma powodu nie brać pod uwagę takich samych interesów zwierząt. One nie muszą być w stanie tego umysłowo ogarniać, ani być w stanie się nam odwdzięczyć - podobnie jak osoby ciężko upośledzone umysłowo czy ciężko chore psychicznie, którym prawa do ochrony takich interesów nie odmawiamy.

Re: Oficjalny wegański FAQ Empatii

PostNapisane: 28 gru 2009, o 11:14
przez K.Biernacka
Odnośnie ekologii warto wykorzystać w naszym FAQu info zebrane w wątku Zmiana klimatu.

Re: Oficjalny wegański FAQ Empatii

PostNapisane: 31 gru 2009, o 07:32
przez Adam Gac
Czy dieta wegańska jest droższa niż dieta przeciętnego Polaka jedzącego mięso?

Prawdę mówiąc może być droższa, może być tańsza. Wszystko zależy od tego czym zastąpimy mięso, nabiał i jaja.
Z pewnością gdy spojrzeć na ceny wędlin, lub parówek sojowych ich cena jest wyższa niż mięsne odpowiedniki. Podobnie mleko sojowe oraz ser robiony z tego mleka czyli tofu jest droższy niż produkty z mleka krowiego.
Z drugiej jednak strony produkty takie jak groch, soczewica, soja, fasola, ciecierzyca są tańsze za kilogram od mięsa a mają podobną o ile nie wyższą wartość odżywczą.
Ogólnie rzecz biorąc jeżeli kupujemy produkty podstawowe, nieprzetworzone i sami przygotowujemy z nich dania i posiłki, dieta wegańska może okazać się tańsza niż dieta zawierająca mięso i nabiał. W przypadku gdybyśmy kupowali w znacznej części produkty przetworzone, przeznaczone do bezpośredniego spożycia może okazać się, że jest drożej.

Re: Oficjalny wegański FAQ Empatii

PostNapisane: 31 gru 2009, o 20:25
przez Paxi
Adam Gac napisał(a):Czy dieta wegańska jest droższa niż dieta przeciętnego Polaka jedzącego mięso?

Prawdę mówiąc może być droższa, może być tańsza. Wszystko zależy od tego czym zastąpimy mięso, nabiał i jaja.


Nie podoba mi sie zwrot "zastąpimy". Sugeruje,że produkty te faktycznie zastapic nalezy (czyli - sa niezbedne w diecie).

Re: Oficjalny wegański FAQ Empatii

PostNapisane: 1 sty 2010, o 22:09
przez Adam Gac
Słusznie Paxi :-). Zaproponuj lepszą odpowiedź na to pytanie.
pozdr,

Re: Oficjalny wegański FAQ Empatii

PostNapisane: 1 sty 2010, o 23:38
przez AdamZ
Paxi napisał(a):
Adam Gac napisał(a):Czy dieta wegańska jest droższa niż dieta przeciętnego Polaka jedzącego mięso?

Prawdę mówiąc może być droższa, może być tańsza. Wszystko zależy od tego czym zastąpimy mięso, nabiał i jaja.


Nie podoba mi sie zwrot "zastąpimy". Sugeruje,że produkty te faktycznie zastapic nalezy (czyli - sa niezbedne w diecie).


A ja nie jestem przeciwny temu słowu. Jeżeli ktoś jadł mięso i nagle zaczyna dietę wegetariańską lub wegańską to moim zdaniem jednak to mięso czymś zastępuje. I to że go czymś zastąpił nie musi koniecznie oznaczać że to mięso było niezbędne.
JAk ktoś jadł ziemniaki z surówką z marchewki i kotletem schabowym to nie je nagle tylko ziemniaków i marchewki. Jak jadł kanapki z szynką i pomidorem to nie je teraz z samym pomidorem.
Oczywiście rozumiem o co Ci chodzi bo sam często spotykam się z pytaniem "czym zastępujesz mięso?" . Kiedyś rzeczywiście odpowiadałem "niczym". Teraz wolę jednak odpowiadać że dodaję jeszcze jeden produkt roślinny np. z roślin strączkowych. Myślę że taka odpowiedź jest lepsza dla kogoś kto rozważa przejście na weg*anizm.

Re: Oficjalny wegański FAQ Empatii

PostNapisane: 1 sty 2010, o 23:58
przez AdamZ
Wróćmy do FAQ.

Wrócę do definicji weganizmu.

W prywatnej korespondencji Darek napisał mi tak: (jestem przekonany że nie będzie miał nic przeciwko by to zacytować)

"W naszym komunikacie w sprawie Pełnomocnika ds. Zwierzat jest określenie weganizmu, z którym w Empatii się zgodziliśmy. Istnieje definicja Vegan Society. W trakcie mojego wykładu w Vedze wspominałem też o różnicy pomiędzy definicją pozytywną a negatywną, warto to wziąć pod uwagę."

W komunikacie o którym pisze Darek mamy:

Weganizm "jest to sposób życia dążący do rzeczywistej minimalizacji uczestnictwa w eksploatacji zwierząt. Najważniejszy aspekt tego pojęcia dotyczy diety, ponieważ dla pożywienia jest wykorzystywana największa ilość zwierząt. Weganizm w tym zakresie oznacza odrzucenie z przyczyn etycznych produktów odzwierzęcych. W innych dziedzinach cechuje się podobnie konsekwentną postawą, np. w sprzeciwie wobec hodowli zwierząt z przeznaczeniem na futra, wykorzystywania zwierząt do doświadczeń, do celów rozrywki itd. Ta spójna i nowoczesna idea i praktyka zdobywa na świecie coraz większą liczbę zwolenników, również ze względu na korzyści ekologiczne z jej przyjęcia. "

Nie byłem niestety na wykładzie w Vedze. Darek czy mógłbyś coś napisać o tych pozytywnych i negatywnych definicjach?

I musimy zdecydować czy bierzemy definicję z komunikatu, tę z Vegan Society czy jakoś łączymy je w jedno.

Ja bym był za tą drugą, z ewentualnym odniesieniem do definicji Vegan Society , już wtedy bez tych zmian o których tu dyskutowaliśmy.