Forum - Stowarzyszenie Empatia

A w przypadku, gdyby życie krów było wolne od tego cierpienia, również uważasz, że lepiej byłoby dla nich nie przychodzić na świat?

Po pierwsze uwaga. Napisałeś "szczególnego (niezgodnego z prawem)" co rozumiem jako "prawo ogranicza szczególne okrucieństwo" z czym nie mogę się zgodzić. Pewne próby ograniczenia cierpienia (np. to że najpierw świnię trzeba zabić a dopiero potem wrzucić do oparzarki) to zdecydowanie za mało by można mówić o takim ograniczeniu. Na ubój rytualny jest prawne przyzwolenie - przez to już ten ubój jest mniej okrutny?

Na Twoje pytanie trzeba odpowiedzieć szerzej - nie da się odpowiedzieć "tak" lub "nie" .

Dla porównania pewna analogia. Jest obóz koncentracyjny i grupa ludzi walczących o lepsze warunki życia w obozach koncentracyjnych. Czy Ty poparłbyś te protesty?
Odpowiedzią na Twoje pytanie są odpowiednie sprezycowane odpowiedzi: Jeśli Empatia poparłaby sprzeciw przeciwko szczególnemu (także zgodnemu z prawem) okrucieństwu, to bardzo wyraźnie podkreślając że walczyć należy ze wszystkimi przypadkami okrucieństwa i w ogóle uprzedmiotowania zwierząt. Jeśli uznałaby że w świat pójdzie tylko informacja czysto welfarystyczna ("wydłużmy łańcuchy") lub wyraźnie omijająca cierpienie zwierząt w trochę lepszej sytuacji ("chów klatkowy") to nie przyłączyłaby się do tego protestu. Uważamy bowiem że reformy o które walczą te organizacje są albo iluzoryczne ("zwiększenie klatek") albo przenoszące cierpienie na inne etapy ("karp w lodzie", "karp z hodowli" ), stwarzając niebezpieczne wrażenie dla konsumenta - "już jest dobrze".

Tu dotykamy trochę kontrowersyjnego tematu, pewnie dlatego pytasz. Bydło to (wiki): "udomowione formy, pochodzące od takich dzikich gatunków ssaków, jak: banteng, bawół, gaur, jak, tur, żubr". Życie krów moim zdaniem byłoby wolne od cierpienia tylko w przypadku porzucenia ich hodowli. Między bajki można włożyć teorie o "szczęśliwych krowach". Ekonomicznie nie opłacałoby się hodować krowy na mleko (pomijając fakt że to mleko jest dla cielaka) - koszty utrzymywania cielaków, krowy i znowu następnych cielaków sprawiłyby że mleka nikt by nie kupował.
Krowa musiałaby więc zacząć wieść "dzikie życie", niczym jej dalecy krewni wymienieni wyżej. Nie wiem czy udałoby się jej przystosować do tej "dzikości", podejrzewam że nie.
Zadać można więc pytanie - czy w wegańskim świecie byłaby krowa? A odpowiedzią jest : nie, i nic w tym złego.

Wydaje mi się, że nie ma innej możliwości jak tylko stopniowo, krok po kroku, zmieniać sytuację zwierząt. Rewolucja w tej dziedzinie mogła by mieć miejsce chyba tylko wtedy, gdyby okazało się, że dalsza eksploatacja zwierząt jest bardzo niebezpieczna dla ludzi, i to nie dla przyszłych pokoleń, a dla żyjących teraz. Dobrze wszyscy wiemy, że wykorzystanie zwierząt to po prostu gałąź gospodarki, gigantyczny przemysł, kwestia dochodu narodowego, polityka najwyższego szczebla, rzecz wpisana w rzeczywistość na wielu poziomach - nie ma mowy o żadnej natychmiastowej zmianie. Nawet całkowity zakaz jakiegoś szczególnego rodzaju wykorzystania zwierząt na danym terenie może skutkować wzmożeniem takiej działalności gdzie indziej. Wiedza na ten temat, czyli po prostu chodzenie po ziemi i rozglądanie się gdzie się właściwie żyje i gdzie mówi o weganizmie, z jaką nadzieją na zmianę, to jest podstawa. Tylko że ta wiedza nie powinna wpływać demotywująco, bo jednak były w historii przypadki efektywnych ruchów społecznych, które miały postulaty określane przez większość współczesnych jako utopijne.

Postępowe idee na początku wydają się większości zbyt postępowe. Żeby zmienić przekonanie większości, idea musi być sformułowana i wyraźnie zaistnieć w pstrokaciźnie innych idei. O to w tej chwili walczymy w przypadku weganizmu. Chcemy go sformułować, zaprezentować i poddać ocenie większości. To jest praca na lata i to dla cierpliwych. Żadnych spektakularnych przełomów nie oczekuję. Bardzo ważne jest takie formułowanie idei i postulatów, aby było to spójne i konsekwentne. I dalekosiężne. Śmiałe w określaniu celów.

Wielu ludziom w Empatii, przynajmniej tym aktywnym, bliski jest abolicjonizm, tzn. postulat całkowitego odejścia od eksploatacji. Wysuwanie takiego postulatu nie oznacza, że powolne zmiany wykorzystania zwierząt w ogóle nie będą występować, że będzie albo brak ruchu albo rewolucja. Będą jedynie powolne zmiany, ale jeśli już, to równie dobrze mogą być efektem zarówno abolicjonistycznych, jak i reformistycznych postulatów. Jeśli jednak mówię o abolicjonistycznych, mówię o takich, które nie zamykają drogi dalej, nie sugerują, że celem jest mała zmiana, nie piętnują jedynie odosobnionych przypadków wykorzystania zwierząt, nie zwodzą, że chodzi wyłącznie o regulację.

Większość organizacji nie mówi otwarcie o tym, że chce całkowitego odejścia od wykorzystywania zwierząt. Niektóre nie mówią tego, bo tego nie chcą,. Inne nie mówią, bo nie chcą wystraszyć społeczeństwa, uważają, że nie ma możliwości recepcji daleko idących postulatów. Czasem, obawiam się, niechęć do "straszenia" jest pochodną sytuacji finansowej organizacji, które funkcjonują dzięki darowiznom, więc nie chcą radykalizmem zrażać do siebie potencjalnych darczyńców. W tej sytuacji głos organizacji (chciałbym, żeby należał do Empatii), która idzie krok dalej, kwestionuje i postuluje więcej, chce kształtować opinię publiczną, a nie przede wszystkim spełniać jej wymagania, jest nieoceniony. Trzeba poszerzyć spektrum potencjalnych zmian (nawet, jeśli mają przez długie lata pozostać potencjalne).

Nie sądzę, żeby ktokolwiek z nas nie chciał zmniejszenia cierpienia zwierząt, nawet niewielkiego wobec ogromu tego, którego doświadczają codziennie. Jeśli ptaki zabijane poprzez zagazowywanie rzeczywiście cierpią trochę mniej niż te, które ogłusza się prądem i którym podrzyna się gardła, to zapewne każdy z nas wolałby, żeby ptaki zabijane były gazem. Na podobnej zasadzie z pewnością wszyscy wolelibyśmy, żeby naszych znajomych (ludzi) zabito tak, żeby mniej cierpieli. Nie tu jest problem i nie tu kontrowersja. Problem pojawia się wtedy, kiedy zaczynamy zauważać, że w ramach logiki produkcji przemysłowej, zamiana jednego sposobu zabijania na inny ("lepszego" na "gorszy") nie skutkuje zmniejszeniem ilości śmierci. "Produkcja" rośnie, a więc walka wyłącznie o zmianę sposobu zabijania nie przybliża nas do celu - do zaprzestania jakiegokolwiek zabijania. Problemem jest skupienie się na walce o regulacje rzezi, a nie na zabieganiu o zwiększenie ilości konsumentów, którzy wybiorą produkty roślinne. Konsekwentne wybieranie produktów roślinnych to weganizm, abolicjonizm na poziomie prywatnych wyborów. Wiele organizacji walczy o regulacje nie mówiąc najważniejszego - że wybór pomiędzy zagazowywaniem, a podrzynaniem gardeł, nie jest jedynym wyborem. Istnieje lepszy - dla ludzi, dla zwierząt i dla planety. To jest podstawowy przekaz, który wszyscy powinniśmy nieść. Gdyby sprawa dotyczyła naszych znajomych, zapewne bylibyśmy abolicjonistami i nie miałoby to nic wspólnego z tym, że nie chcemy ograniczać ich cierpienia.

Abolicjoniści zarzucają reformistom, że ich działania nie skutkują zmniejszeniem ilości hodowanych i zabijanych zwierząt. Reformiści zarzucają z kolei abolicjonistom, że dla iluzorycznego przekonania o wegańskim świecie pomijają cierpienie hodowanych zwierząt, a wzrost liczby wegan jest nieistotny z punktu widzenia skali hodowli. Ogólna frustracja związana jest zarówno z powodu jakościowego (rozwój hodowli przemysłowych), jak też ilościowego (wzrost spożycia produktów zwierzęcych) pogorszenia sytuacji zwierząt w ostatnich dekadach. Ten światowy trend wynika z ogólnego wzrostu ekonomicznego, skutkującego większą ogólną konsumpcją, a w przypadku struktury pożywienia zwiększającego się udziału mięsa i innych odzwierzęcych produktów w diecie bogacących się społeczeństw. Takie są preferencje konsumentów, którzy w krajach biedniejszych nie jedli mięsa nie dlatego, że uważali je za gorszy pokarm, ale przede wszystkim dlatego, że nie było ich na to stać. Podobne procesy obserwowaliśmy zresztą w Polsce. Niestety, trzeba mieć świadomość, że ten negatywny światowy trend będzie przez jakiś czas nadal aktualny. Będzie wzrastać ilość hodowanych i zabijanych zwierząt. Mogą pogarszać się lub poprawiać warunki ich życia.

Masz rację, gdy piszesz, że potrzebny jest jasny wegański przekaz. Ludzie muszą wiedzieć, że istnieje możliwość życia w oparciu o dietę, która wyklucza korzystanie z eksploatacji zwierząt. Należy dążyć do alternatywnych metod konsumpcji. Zwierzęta z kolei (a do nich przecież zalicza się człowiek), jako czujące istoty powinny być moralnymi podmiotami i zyskać od ludzi prawa. Uważam jednak, że chociaż abolicjonistyczne podejście musi być klarowne, nie powinno kojarzyć się z brakiem zainteresowania losem hodowanych zwierząt. Na pytanie, u kogo jest więcej empatii, nie powinno się odpowiadać, że u reformistów, bo to oni chcą zmniejszyć realne cierpienie realnie istniejących zwierząt.

Ze strony abolicjonistów pojawiają się zarzuty, że reformatorskie działania opóźnią osiągnięcie celu jakim jest zaprzestanie eksploatacji zwierząt. Nie ma przekonujących dowodów, że tak się stanie. Istnieją silne argumenty za tym, że skutek będzie w tym względzie pozytywny. Pierwszy to ekonomiczny – w wyniku takich działań produkty odzwierzęce będą musiały drożeć. Z jednej strony zahamowany zostanie silny czynnik taniejących produktów mięsnych, który napędza popyt, z drugie drożejące produkty z hodowli będą wymuszać szukanie alternatyw. W moim przekonaniu tylko tędy, a nie przez ogólnoświatową dietę roślinną, prowadzi droga do zlikwidowania problemu eksploatacji zwierząt. Drugi argument, to czynnik moralny – konsumenci najchętniej nie analizowaliby w ogóle o potrzeb i warunków życia zwierząt w hodowli. Ciągłe podnoszenie tego aspektu przykuwa ich uwagę wciągając te zwierzęta w sferę problematyki etycznej. W stosunku do wielu osób przedstawienie ich od razu jako pełnoprawne podmioty moralne powodować może tylko reakcję odrzucenia ze względu na pozornie nierozwiązywalny konflikt interesów i zakorzenione wzorce kulturowe. Dla dotarcia do takich osób to jedyna droga; ważne, żeby na nią weszli.

Oczywiście. Aby ta analogia miała sens, zakładam, że istnienie tych obozów byłoby zgodne z prawem i wolą społeczeństwa, w którym żyję. Swoją drogą dążyłbym do tego, aby takich obozów nie było.


Czyli, jak rozumiem, Empatia jest przeciw takim welfarystycznym protestom również w przypadku, gdy dotyczą one niezgodnego z prawem, sadystycznego traktowania zwierząt w hodowli.


W przypadku, gdyby te reformy były realne i nie przenosiły cierpienia na inny etap, czy rzecz miałaby się inaczej?


Pewnie tak, tylko trudno twierdzić, że dla krów czy innych zwierząt lepiej byłoby nie przychodzić w ogóle na świat i żyć w miarę dobrych warunkach.

Nie.

Rise, po pierwsze muszę przyznać Ci rację. Rzeczywiście wybór weganizmu przez konkretne jednostki nie uratuje zwierząt już żyjących. Chociaż mogą się zdarzać takie wyjątkowe, acz spektakularne akcje jak ostatnio z tą krową, której udało się uciec z rzeźni i z tego co pamiętam Vivie udało się jej znaleźć azyl w schronisku. Im więcej będzie wegan tym więcej szans na tego typu indywidualne "ułaskawienia".
Prawdą jest natomiast to, co pisze AdamZ, czyli, że poprzez rozpowszechnianie się weganizmu będzie stopniowo zmniejszał się popyt na produkty zwierzęce a zwiększał na roślinne, w następstwie czego będzie rodzić się coraz mniej krów, świń, kur i innych zwierząt, których jedynym przeznaczeniem będzie życie pełne cierpienia zakończone w rzeźni.

Druga sprawa to welfaryzm, o którym piszesz, czyli polepszanie warunków życia zwierząt ,,hodowlanych" . Ten ruch ma kilkudziesięcioletnią, jeżeli nie dłuższą historię. Pierwsze ustawy mające chronić niektóre zwierzęta "hodowlane" pojawiły się w Zjednoczynym Królestwie już w XIX wieku ( Martin's Act, 1822). Jakie są tego efekty? To co sam piszesz, zwiększenie produkcji zwierzęcej na świecie, pojawienie się intensywnych metod hodowli i ich rozpowszechnienie w Ameryce i Europie w latach 60-tych, które jak wiadomo wiążą się z większym cierpieniem zwierząt żyjących w tych warunkach. Czy nadal uważasz, że poprzez welfaryzm wiedzie droga do wyzwolenia zwierząt?

Również kilkudziesięcioletnią tradycję ma ruch wegański; Vegan Society zostało założone w 1944 roku.
Błędem byłoby sądzić, że jedni lub drudzy mieli szansę powstrzymać rozwój przemysłowej hodowli lub odwrócić niekorzystny trend konsumpcyjny.


W związku z tym, że człowiek jest gatunkiem wszystkożernym, uważam, że w dającej przewidzieć się perspektywie nie jest możliwe, aby stał się gatunkiem roślinożernym. A póki tak się nie stanie eksploatacja będzie trwała. Dlatego jedyną możliwość jej zakończenia widzę w rozwoju produkcji tkankowej. Żeby do niej doprowadzić potrzebne są trzy rzeczy: przyspieszony rozwój nauki w tym względzie, opłacalność takiej produkcji i potencjalny popyt. Weganie nie są raczej potencjalnymi konsumentami takich wyrobów, więc nie stworzą bezpośredniego popytu. Ich ogromna rola w tym względzie polega na promowaniu alternatywnej konsumpcji (wątek „weganizm a prawa zwierząt”). Na opłacalność produkcji z kolei zasadniczy wpływ ma cena. Jeśli nie będziemy interesować się sytuacją zwierząt w hodowli i wymuszać zmian polepszających ich dobrostan, oprócz tego, że nie zmniejszymy ich cierpienia, pozwolimy, aby w hodowli kierowano się wyłącznie czynnikiem ekonomicznym – najniższa cena, największa eksploatacja. Celem powinno być doprowadzanie do zmniejszenia opłacalności produkcji zwierzęcej. Wtedy rację bytu będzie miała alternatywna produkcja tkankowa. Kluczem do sukcesu pozostaje coraz większe wprowadzanie zwierząt do moralnej wspólnoty – to jest zadanie dla całego ruchu pro zwierzęcego. Im więcej zwierzęta będą ważyć moralnie dla ludzi, tym większa gotowość konsumentów na zmiany w tym względzie. Ostatecznie to wegańska etyka podmiotowości zwierząt i niezgody na ich eksploatację odniesie sukces, ale nie przez wprowadzenie ogólnoświatowej diety roślinnej.

Rise, muszę przyznać, że Twój punkt widzenia się broni. Rozmowa z Tobą dała mi sporo do myślenia. Ważne jest aby dyskusja na temat praw zwierząt nie gasła oraz aby włączało się do niej, na poważnie, coraz więcej osób.
Myślę jednak, że weganizm nie jest na tak straconej pozycji jak piszesz. Wydaje mi się, że można do niego przekonać wiele osób. Potrzeba z pewnością na to czasu. Uważam, że mamy szanse aby zmienić paradygmat jaki istnieje obecnie odnośnie stosunku człowieka do czujących istot. Powszechność eksploatacji i rzezi zwierząt może sprawiać wrażenie, że nic nie da się zmienić i zawsze będzie tak samo. Jednak w latach 80-tych wydawało się równie nieprawdopodobne, że Związek Radziecki runie w gruzach.