Strona 2 z 4

Re: Kto zamierza bojkotować Alpro?

PostNapisane: 28 paź 2009, o 18:53
przez faf
gzyra napisał(a):Alpro - moim skromnym zdaniem - robi najsmaczniejsze dostępne na polskim rynku mleka sojowe i deserki.


pełna zgoda

Alispo napisał(a):gdybym kupowała mleko"bio-eco-fairtrade-homemade etc"z wegańskiego sklepu ze zdrową żywnością,podobnie jak Alpro, tak czy siak odstrasza od siebie ceną..


no właśnie...

gzyra napisał(a):poza tym: weganizm sam w sobie jest bojkotem


dokładnie!

AnaO napisał(a):Natomiast Alpro nie będę się czepiać, chociaż szkoda, że stało się co się stało.


Ale w sumie nic się nie stało. Przecież nikt z mleczno-wydzielinowej zemsty nie zlikwiduje produktów sojowych Alpro. Ot kolejny duży koncern kupił coś od innego dużego koncernu- globalizacja. Myślę, że najważniejszy jest wybór produktu, a nie marki, za którą stać może przecież dowolny potentat- dziś ten, jutro inny. Najważniejsze, by za naszym mlekiem nie stała krowa;)

A co do pizzerii- ekonomia sprawia, że nawet ser na pizzy jest już tylko produktem seropodobnym, gdzie tłuszcz w ogromnej większości jest pochodzenia roślinnego- pod ketchupem trudno wyczuć różnicę, za to cena zdecydowanie zachęca właścicieli lokali do korzystania z tego wynalazku. Wkrótce przyjdzie zapytać ile sera w serze. I dobrze;)

Re: Kto zamierza bojkotować Alpro?

PostNapisane: 28 paź 2009, o 21:36
przez gzyra
Jeszcze jedna wypowiedź z innej listy dyskusyjnej (mam nadzieję, że autorzy nie mają mi za złe wklejania cytatów, robię tak po to, żeby większa część osób mogła poznać takie argumenty i próbę odpowiedzi):

    "Pizza Hut? Burger King? Sorry, ale weganizm przy jednoczesnym promowaniu modelu korporacyjnego to dla mnie trochę obłudne. I to nie chodzi tylko o to, czy ktoś sprzedaje produkty odzwierzęce, ale po prostu o to, że masz do czynienia z wielką korporacją, która z dużą dozą prawdopodobieństwa łamie zarówno prawa człowieka jak i prawa zwierząt. (...) Wiem, że nie da się bojkotować wszystkiego, ale albo prezentujemy jakieś holistyczne podejście do szeroko pojętej konsumpcji albo tkwimy w zakłamaniu".

Trudno się nie zgodzić z tym, że podejście do konsumpcji powinno być holistyczne. Weganizm z pewnością jest holistyczny, ale próba uwzględniania praw zwierząt bez zainteresowania prawami człowieka byłaby szowinizmem gatunkowym, tylko na odwyrtkę. Pytanie brzmi: czy model korporacyjny jest z gruntu zły, a niekorporacyjny z gruntu dobry? Czy to jest takie proste i czarno-białe? Czy ktoś mądrzejszy mógłby mi to wytłumaczyć? Ostatnią rzeczą, którą bym chciał, to tkwić w zakłamaniu.

Pytanie dodatkowe: czy bojkot Alpro jest jakąś formą holizmu? Odpowiedzmy pamiętając o wszystkich zastrzeżeniach, które co do takiego bojkotu dotychczas padły w tym wątku. Moim zdaniem taki z niego holizm jak z ludzkiej dupy neseser.

Re: Kto zamierza bojkotować Alpro?

PostNapisane: 28 paź 2009, o 21:55
przez xpert17
Pytanie brzmi: czy model korporacyjny jest z gruntu zły, a niekorporacyjny z gruntu dobry?


Cóż, korporacyjny model pracy jest z pewnością mniej atrakcyjny od - dajmy na to - wolnego zawodu artysty. Wydaje mi się jednak, że autor twierdzenia sam nie do końca rozumie czym jest ta znienawidzona przez niego "korporacja" i dlaczego właściwie jest znienawidzona (because is bad).
W przedsiębiorstwach, których właściciele są rozproszeni (np. akcjonariat) faktycznie może dochodzić do naruszeń - np. praw pracowniczych, norm ekologicznych itp. - powszechnie uważa się bowiem, że jedynym celem akcjonariuszy jest jak największy zysk (dywidenda), co wcale nie musi być prawdą, często bowiem duże pakiety akcji są kupowane nie dla zysku, ale właśnie w celu wywarcia wpływu na działania przedsiębiorstwa (np. organizacja ekologiczna kupuje udziały w spółce wydobywającej ropę, żeby mieć wpływ na jej politykę ekologiczną). Z drugiej strony, rosnąca świadomość konsumencka powoduje, że firmy nie mogą dążyć do maksymalizacji zysku akcjonariuszy za wszelką cenę, ponieważ nieprzestrzeganie pewnych norm odbija się na wizerunku firmy i powoduje spadek zysków. Z jeszcze innej strony - akcjonariusze to też ludzie, ich świadomość ekologiczna czy etyczna też rośnie, też mają swoje sumienie i też nie są skłonni akceptować niektórych działań ich firmy.
Idealizowane "małe firmy" potrafią natomiast wykorzystywać pracowników, łamać przepisy, obchodzić normy, unikać podatków - równie, a często nawet bardziej skutecznie niż "duże koncerny". Co więcej, sytuacja pracowników w "małych sklepikach" czy "małych firemkach" jest z gruntu gorsza, nie mają bowiem możliwości zrzeszać się w związki zawodowe, często pracują pół-legalnie (minimalna pensja plus "reszta pod stołem") czy wręcz na czarno, w takich firmach nie ma żadnych kodeksów postępowania (wszystko zależy od widzimisię pana właściciela).
Wydaje się, że po prostu taka jest ludzka natura i żaden model nie jest "z gruntu" jakikolwiek. Każdy człowiek dąży do tego, żeby napracować się jak najmniej, osiągnąć jak najwyższy zysk jak najniższym kosztem, zapłacić jak najniższe podatki, uniknąć różnych przykrych obowiązków wynikających z przepisów.

Re: Kto zamierza bojkotować Alpro?

PostNapisane: 28 paź 2009, o 22:04
przez gzyra
xpert17 napisał(a):(...) żaden model nie jest "z gruntu" jakikolwiek


No to teraz potrzebujemy głosu anty-korporacyjnego z odpowiednią argumentacją nie ograniczającą się do "jest be bo jest be". Arafatki zostawiamy na recepcji (żart).

Re: Kto zamierza bojkotować Alpro?

PostNapisane: 29 paź 2009, o 08:07
przez Daniel Żukowski
Alispo napisał(a):pewnie lepiej gdybym kupowała mleko"bio-eco-fairtrade-homemade etc"z wegańskiego sklepu ze zdrową żywnością,podobnie jak Alpro, tak czy siak odstrasza od siebie ceną

Niemało kosztują też na przykład ubrania, kosmetyki czy różnego rodzaju rozrywki, a mimo to wiele osób trwoni na to pieniądze. Odnośnie Alpro – jeśli wierzyć im na słowo, podejmują działania w stylu Fairtrade. Może to jest jedną z przyczyn wysokiej ceny.

Re: Kto zamierza bojkotować Alpro?

PostNapisane: 29 paź 2009, o 12:34
przez Alispo
Daniel Żukowski napisał(a):e]
Niemało kosztują też na przykład ubrania, kosmetyki czy różnego rodzaju rozrywki, a mimo to wiele osób trwoni na to pieniądze.

Jakoś może zyję wśród biedaków,ale nie widzę tego trwonienia u znanych mi wegan.Przy kosztach utrzymania w tym kraju mleko które kosztuje często tyle co godzina pracy albo więcej to jest jednak za duży wydatek.Więc fajnie,że pojawiają się tańsze opcje.Oczywiście mleko sojowe nie jest niezbędnym składnikiem diety,ale to dobrze,ze robi się bardziej dostępne dla przeciętnego Kowalskiego.Także jako alternatywa dla produktów odzwierzęcych.W Biedronce koło mnie mleko rozchodzi się jak świeże bułeczki,a nie sądzę, żebym mieszkała w jakimś wegańskim zagłębiu;)Alpro stałoby na półce na pewno sporo dłużej..A tak popularność sojowych produktów rośnie,i możemy liczyć na to,że będą bardziej dostępne w rozsądnych cenach w przyszłości.


Co do koncernów-często je bojkotujemy bo dużo więcej wiemy na temat ich grzechów,duży z resztą ma ich proporcjonalnie więcej,jest bardziej znany=wychodzą one na jaw(polecam np."Czarna listę firm"jak ktoś mało zna temat),duży się rozprzestrzenia i widzimy na większa skalę dewastacje środowiska itd.Na pewno nie wszystko jest czarno-białe,ale nie wiemy jakie jest ,więc omijamy znanych nam grzeszników(i słusznie!)..a nie wiemy ,że pan X z warzywniaka jeździ za zarobioną kasę na polowania.Zakładamy,że wszystko tam gra,bo nic nie wiemy.To jeden z powodów.

Re: Kto zamierza bojkotować Alpro?

PostNapisane: 29 paź 2009, o 12:39
przez K.Biernacka
Alispo napisał(a):Oczywiście mleko sojowe nie jest niezbędnym składnikiem diety


Ale dla wegan mleko sojowe wzbogacane wapniem i witaminą D2 może być ważnym i bardzo korzystnym składnikiem diety. 1 szklanka Alpro czy Orico wzbogaconego wapniem daje jakieś 37% dziennej dawki wapnia, o ile dobrze pamiętam.

Re: Kto zamierza bojkotować Alpro?

PostNapisane: 29 paź 2009, o 14:29
przez ais
a jest stuprocentowa pewnosc, ze ta witamina D w mleku Alpro to na pewno D2, a nie D3?

Jak w ogóle w skali przemysłowej uzyskuje sie D2? syntetyzuje się?

Re: Kto zamierza bojkotować Alpro?

PostNapisane: 29 paź 2009, o 18:23
przez gzyra
Wracając do holistycznego podejścia do konsumpcji - podoba mi się to określenie, pozwolę sobie go używać w przyszłości, ale chciałbym dobrze go zrozumieć. Weganizm jest holizmem i nie może (z definicji) być szowinizmem gatunkowym polegającym na respektowaniu wyłącznie/głównie praw zwierząt pozaludzkich. To jest zrozumiałe z tego powodu, że prawa zwierząt i prawa ludzi są pokrewne. Więcej: są specyficznymi przypadkami tego samego. Jak już kiedyś wspominałem, moim zdaniem powinno się mówić przede wszystkim o prawach zwierząt, jako pojęciu podstawowym. Ich częścią, specyficznym dla gatunku rozwinięciem, są prawa człowieka.

W praktyce oznaczać to powinno: a) możliwie najbardziej konsekwentny bojkot produktów powstałych w bezpośredni i pośredni sposób kosztem zwierząt pozaludzkich b) możliwie najbardziej konsekwentny bojkot produktów powstałych w bezpośredni i pośredni sposób kosztem ludzi.

Czy bojkotując produkty wegańskie, np. sojowe firmy Alpro, spełniamy jednocześnie oba te założenia? Postaram się wykazać, że nie jest to oczywiste.

Co ma być obiektem bojkotu?

Firma Alpro powstała w roku 1980. Została wyodrębniona w ramach Grupy Vandemoortele, największej belgijskiej firmy prywatnej sektora spożywczego. Grupa jest dosyć ekspansywna (np. w Polsce wykupiła firmę Gourmand Poland). Jej obroty w roku 2008 to ponad 1,2 miliarda euro. Jak rozumiem, Alpro było więc od początku częścią systemu korporacyjnego.

Alpro ma dwie wiodące marki produktów sojowych: Alpro Soya (dla przeciętnego konsumenta) i Provamel (dla wybierającego produkty organiczne). Dodatkową marką eksportową jest Belsoy. Alpro nie używa a) soi modyfikowanej genetycznie b) soi z upraw rozwijanych kosztem lasów deszczowych c) chemikaliów w procesie ekstrakcji. Deklaruje dbałość o poziom emisji CO2 i recykling opakowań. Eksperci od fair trade niech ocenią, czy Alpro spełnia takie standardy, na pewno deklaruje m.in. niewykorzystywanie dzieci do pracy. Wspiera projekty rozwojowe w uboższych państwach, funduje programy socjalne, medyczne, humanitarne. Nowy właściciel zapewnia, że nie zmieni tej strategii. Alpro posiada w Europie 5 fabryk w 4 krajach i zatrudnia ok. 750 osób (plus ok. 2000 współpracowników w Europie).

Produkty Alpro i Provamel są bez zarzutu co do jakości i smaku. Mają walory zdrowotne, dla wegan szczególnie ważna jest zawartość wapnia w produktach (oraz witamin, które weganie powinni stale lub okresowo suplementować). Nie są niezbędne w diecie wegan (są na rynku inne napoje sojowe i deserki), ale są korzystne i najszerzej dostępne. Kupowane są zresztą coraz chętniej przez ludzi szukających alternatyw dla produktów odzwierzęcych (nie chodzi o wegan).

Dotychczasowy właściciel Alpro, Grupa Vandemoortele, zajmuje się produkcją i handlem również produktami niewegańskimi. W rzeczywistości inne niż sojowe segmenty produkcji: margaryn i tłuszczy oraz pieczywa mrożonego, stanowiły 80 proc. rocznego obrotu. Zmiana właściciela nie jest więc rewolucją polegającą na ukorporacyjnieniu małej rodzinnej firmy o charakterze wegańskim. Trudno by było odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Alpro nie było dotychczas bojkotowane.

Po zmianie właścicielstwa, Alpro stało się częścią amerykańskiego koncernu Dean Foods. Koncern nie zajmuje się wyłącznie handlem krowim mlekiem, posiada również wiodącą na amerykańskim rynku produktów sojowych markę Silk.

Alpro ma być w Europie odrębną firmą, stanowiącą część WhiteWave Foods Company, podmiotu zależnego Dean Foods. Odrębność, jak podejrzewam, oznacza również odrębność finansową. Obiektem i ofiarą bojkotu ma być więc odrębna firma zajmująca się produkcją wyrobów z soi, a nie koncern, który jest jej właścicielem. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę. Przypominam, że weganie i tak bojkotują wszystkie niewegańskie produkty koncernu Dean Foods (podobnie jak Grupy Vandemoortele i wszystkich innych).

Co ma na celu bojkot Alpro?

O ile dobrze rozumiem, ma doprowadzić do upadku firmy i zaprzestania produkcji ich wyrobów z soi. Jeśli się mylę, proszę tych, którzy popierają bojkot, o korektę. Trudno mi zrobić założenie, że bojkot ma na celu wymuszenie ponownej odsprzedaży firmy Alpro Grupie Vandemoortele (o charakterze korporacyjnym) lub zrobienie z Alpro firmy o charakterze niekorporacyjnym (od początku istnienia, czyli od 1980 roku, Alpro było częścią Grupy Vandemoortele, korporacji, powstało w jej ramach). Czy istnienie Alpro pomagało w promowaniu weganizmu? Moim zdaniem tak. Czy brak na rynku produktów Alpro pomoże weganizmowi? Nie widzę podstaw do takiego twierdzenia. Czy brak tych produktów na rynku europejskim przeszkodzi Dean Foods w wykorzystywaniu zwierząt? Na krótką metę byłby jakimś ciosem finansowym (zainwestowano 325 milionów euro), ale jeśli tak, to również w produkcję wyrobów z soi w Stanach Zjednoczonych (Dean Foods jest właścicielem marki Silk, jednym w wiodących producentów napojów sojowych w USA). Jednak, jako że Alpro jest w Europie odrębną firmą, skuteczny bojkot Alpro zniszczyłby wyłącznie Alpro.

Czy produkty sojowe Alpro są wegańskie, skoro są sprzedawane w ramach większego podmiotu gospodarczego, który zajmuje się również handlem produktami odzwierzęcymi?

Jeśli uznamy, że nie są wegańskie, a chcielibyśmy być konsekwentni, musielibyśmy uznać za niewegańskie wszystkie produkty roślinne sprzedawane przez firmy, które jednocześnie handlują produktami odzwierzęcymi. Byłyby to np. wszystkie supermarkety, wszystkie sklepy spożywcze, wiele warzywniaków, sklepy internetowe, sklepy odzieżowe, apteki, jadłodajnie, sklepy papiernicze, obuwnicze itd. Nie ma sensu szczegółowo wymieniać, wystarczy powiedzieć, że jest to praktycznie niemożliwe i jest to sposób na demontaż weganizmu.

Załóżmy, że skoro nie jest sensowne uznanie za niewegańskie wszystkich takich produktów, uznajemy za niewegańśkie tylko niektóre. Wedle jakich kryteriów mamy to robić? Powinien to być racjonalny wybór, a nie oparty na impulsie emocji. Nie umiem podać takich kryteriów, przejrzystych i jednoznacznych. Każdy wybór moim zdaniem jest wyborem prywatnym i podobnie uzasadnionym. Bojkot jednej, wybranej firmy, żeby mógł być proponowany jako powszechny, powinien mieć wyjątkowe powody. Czy bojkot Alpro je ma? Moim zdaniem nie.

Czy produkty są wegańskie, jeśli produkowane są w ramach systemu korporacyjnego?

Nie znam niepodważalnych argumentów za przyjęciem tezy, że korporacyjność jest z natury zła, a niekorporacyjność dobra. Jeśli jednak założymy, że nic, co produkowane/sprzedawane jest w ramach systemu korporacyjnego, nie jest wegańskie, a chcielibyśmy być konsekwentni, powinniśmy uznać za niewegańskie np.: korzystanie z telefonii komórkowej, rozlicznych usług Google i podobnych firm, energii elektrycznej, wielu mediów itd. Podobnie jak w akapicie wyżej, nie znam sensownych i przekonujących kryteriów uznania za niewegańskie akurat produktu jednej wybranej firmy (np. Alpro), która produkuje w ten sposób pożywienie roślinne.

Zgoda, że powinniśmy robić dla zwierząt (w tym ludzi) jak najwięcej możemy. W tym przypadku jednak, moim zdaniem, bojkot wcale nie jest oczywistą i racjonalną reakcją. Zapraszam do dyskusji zwolenników bojkotu, jestem otwarty na argumenty (nie na ilość wykrzykników).

Re: Kto zamierza bojkotować Alpro?

PostNapisane: 29 paź 2009, o 19:05
przez xpert17
Dla mnie bojkot konsumencki ma sens, jeśli w ten sposób można dać właścicielom(*) firmy albo jej kadrze zarządzającej (powołanej przez właścicieli) silny bodziec do zmiany jakiejś decyzji, którą uważam ze błędną. Hipotetyczny przykład - Greenway wprowadza do swojego menu paluszki rybne, wegetarianie zaczynają bojkotować Greenwaye, właściciele Greenwaya widzą spadające zyski i wycofują ryby z menu i przepraszają. Inny przykład - Adidas otwiera w Chinach fabrykę produkującą buty, zatrudniając tam dzieci-niewolników. Klienci masowo odwracają się od Adidasa, właściciele firmy (akcjonariusze) widzą, że zyski spadają, nakazują kierownictwu zmienić decyzję. Adidas zamyka tę fabrykę, przeprasza, dzieciom funduje stypendia. Takie bojkoty nie tylko są sensowne - one po prostu działają, na co jest wiele przykładów.

Sens bojkotu firmy z tego powodu, że kupił ją jakiś nowy właściciel, jest dla mnie trochę inny. To trochę tak, jakby pan Zalewski otworzył herbaciarnię na Starym Mieście. Wiadomo, że nie pójdę tam na herbatę, bo po prostu nie lubię Zalewskiego, jako osoby. Nie zadaję się z nim, nic od niego nie kupuję. Jeśli Zalewski wykupi na przykład browar w Łasku, no to trudno, przestanę pić piwo z Łasku, chociaż lubię. To nie będzie taki typowy bojkot, ponieważ nie będę oczekiwał, że browar coś zmieni w sposobie swojego działania albo pan Zalewski coś zmieni w swoim życiu. Po prostu nie będę kupował piwa u Zalewskiego, bo uważam go za złego człowieka. I tyle. Są inne, smaczne piwa na rynku.

Zalewski wiadomo, budzi wstręt, ale co miałbym zrobić, gdyby browar w Łasku kupił pan Kowalski, który ogólnie jest człowiekiem miłym, chodzi co niedziela do kościoła, nie pije, nie pali, wspiera domy dziecka, natomiast oprócz tego, że kupił sobie browar, ma jeszcze np. kupione na giełdzie akcje spółki Morliny. Czy w tym momencie powinienem zrezygnować z łaskiego piwa? Powiem szczerze, że nie przyszło mi nigdy do głowy wnikać, na czym jeszcze zarabiają np. właścicielka kamienicy w której mieszkam, taksówkarz który mnie gdzieś wiezie, właściciel budki z jabłkami na rynku. Być może właściciel budki ma też jeszcze w Brzezinach agencję towarzyską, gdzie stręczy kobiety z Ukrainy do nierządu, a taksówkarz kupił sobie za świadectwa udziałowe kilka akcji zakładów mięsnych i trzyma je w domu w szkatułce. Czego musiałbym się o kimś dowiedzieć, żeby nie chcieć od niego nic kupować?

Nie wiem, czy firma Dean Foods budzi we mnie aż takie obrzydzenie, żeby absolutnie nic od niej nie kupować. Mogę nie kupować produktów pochodzących z męczenia zwierząt, ale jak np. koncern Dean Food będzie wyprzedawał używany sprzęt biurowy albo książk? A jak będą chcieli na Allegro sprzedać używaną kuchenkę gazową z przyzakładowej stołówki, a mnie akurat taka kuchenka byłaby potrzebna aby otworzyć punkt wydający za darmo wegańskie posiłki - to też nie powinienem kupować, bo to "od nich"? Czy to działa na takiej zasadzie jak "nie kupuj od Żyda"?

A gdyby Greenway wszedł na giełdę i w publicznym obrocie pan Zalewski kupiłby sobie jedną akcję tej firmy - stając się wtedy formalnie, na przykład w jednej stutysięcznej - współwłaścicielem Greenwaya - czy powinienem bojkotować restaurację? Hmm, a może jest ktoś tak niechętny mojej osobie, że zacznie bojkotować firmy, których akcje ja z kolei kupię? Gdybym to wiedział, na pewno poszedłbym jutro do biura maklerskiego, i kupił sobie akcje np. producenta ulubionych ciasteczek tego pana / pani. Ale bym mu zrobił na złość!

Bardzo jestem ciekawy, jak inni rozstrzygają takie dylematy.

(*) większość firm które produkują wszystko to co jemy, pijemy, czym się otaczamy to firmy, które należą do kilku właścicieli, a nie do jednego, co chyba jest zrozumiałe.