Posty: 288
Dołączył(a): 14 lut 2010, o 11:36
Prawa konstytucyjne zwierząt- audycja radiowa,wywiad z .....
WITAM
Wieloryby (w) prawie jak ludzie? Trójka Polskie Radio w "Raport o stanie świata z 11.02.2012
http://www.polskieradio.pl/9/313/Artyku ... jak-ludzie
Audycję prowadzi Dariusz Rosiak ( pisane ze słuchu ).
http://www.polskieradio.pl/Player
Temat ze strony Pety
PETA Sues SeaWorld for Violating Orcas' Constitutional Rights
http://www.peta.org/b/thepetafiles/arch ... ights.aspx
POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY
Wieloryby (w) prawie jak ludzie? Trójka Polskie Radio w "Raport o stanie świata z 11.02.2012
http://www.polskieradio.pl/9/313/Artyku ... jak-ludzie
- Na pytanie czy należy im się ochrona konstytucyjna odpowiedź jest jednoznaczna: tak, jako podmiotom, istotom doznającym, mającym interesy. Czy taka sama jak ludziom?, moja odpowiedź jest równie jednoznaczna: nie - mówi wybitny zoolog, prof. Andrzej Elżanowski.
Amerykańska organizacja broniąca praw zwierząt People for the Ethical Treatment of Animals (PETA) wytoczyła sprawę dwóm morskim parkom zoologicznym firmy Seaworld. W imieniu pięciu wielorybów przetrzymywanych w basenach parkowych pozywający powołują się na 13. poprawkę konstytucji amerykańskiej, która zakazuje pracy niewolniczej, a adwokaci występujący w imieniu wielorybów twierdzą, że taką pracę wieloryby wykonują. To pierwszy znany przypadek w prawie amerykańskim, by w pozwie pojawił się argument, że zwierzęciu powinna przysługiwać ochrona praw konstytucyjnych na takiej samej zasadzie jak ludziom. Prawnicy Seaworld twierdzą, że nawet nie ma szans na proces, to sprawa pozwu odniosła już sukces medialny.
- Sprawa jest złożona. PETA zwraca uwagę na krzywdę, wykorzystanie i eksploatację orek. Istotnie za pieniądze, które Seaworld otrzymuje z biletów, można by zwierzętom zapewnić znacznie lepsze warunki bytowania. Zwierzęta znajdują się w niewielkich pomieszczeniach, a normalnie przepływają w ocenia kilkaset kilometrów dziennie. To jest pewnego rodzaju stacjonarny cyrk z akwarium. Problem krzywdy tych zwierząt jest niewątpliwy - mówi prof. Andrzej Elżanowski, zoolog i bioetyk, członek Krajowej Komisji Etycznej ds. Doświadczeń na Zwierzętach. Gość Dariusza Rosiaka ocenia, że działania PETA przyciągają uwagę do wielkiego wyzwania - regulacji prawnej palącego problemu etycznego, jakim jest ochrona prawna zwierząt. - Wszystkie próby podciągania dokładnie praw zwierząt pod prawa ludzkie są skazane na niepowodzenie, nie bardzo mają sens. Podmiotem prawa jest to, co ma doznania, czyli to, co ma interesy - podkreśla prof. Elżanowski.
Ekspert tłumaczy, że istotne jest zróżnicowanie interesów i ich równe uwzględnianie, czyli respektowanie podmiotowości, tej sfery, w której odczuwamy podobnie, a nie równe prawa. - Z dnia na dzień, ani z pokolenia na pokolenie nie jest możliwe przejście świata na wegetarianizm, ale uwzględnienie tych interesów nie musi oznaczać rewolucji. Dojrzewa idea, żeby zwierzętom dawać ochronę podmiotów bezosobowych - przekonuje gość Trójki. Aby dowiedzieć się, jaka jest różnica między zwierzętami podmiotowymi a ludźmi, czy człowiekowatymi w ogóle, wysłuchaj całej rozmowy!
W dalszej części audycji polityka .... dowiesz się słuchając całej audycji "Raport o stanie świata – 11 lutego 2012".
"Raport" na antenie Trójki w każdą sobotę o godz. 15. Zapraszamy!
Audycję prowadzi Dariusz Rosiak ( pisane ze słuchu ).
http://www.polskieradio.pl/Player
Dziś dramat ludzi i zwierząt.Zaczniemy od tych drugich 5 wielorybów pozywa w amerykańskim sadzie morski ogród zoologiczny Seaworld - naprawdę.
To jest pierwsza w amerykańskiej historii sprawa ,w której sąd ma zdecydować czy zwierzętom powinna przysługiwać ochrona konstytucyjna, podobnie jak przysługuje ludziom.
Pieśń wielorybów , będziemy o wielorybach za chwilę mówić, gdyż amerykańska organizacja broniącą praw zwierząt, organizacja o nazwie people People for the Ethical Treatment of Animals (PETA) wytoczyła sprawę dwóm morskim parkom zoologicznym firmy Seaworld. W imieniu pięciu wielorybów przetrzymywanych w basenach parkowych pozywający powołują się na 13. poprawkę konstytucji amerykańskiej, która zakazuje pracy niewolniczej, a adwokaci występujący w imieniu wielorybów twierdzą, że taką pracę wieloryby wykonują. To pierwszy znany przypadek w prawie amerykańskim, by w pozwie pojawił się argument, że zwierzęciu powinna przysługiwać ochrona praw konstytucyjnych na takiej samej zasadzie jak ludziom.
Jest z nami pan prof.Andrzej ELŻANOWSKI, zoolog i bioetyk z Polskiego Towarzystwa Etycznego oraz Muzeum i Instytutu Zoologi.Witam pana serdecznie.
A.E.- Dzień dobry Państwu.
D.R.- To brzmi powiedzmy sobie szczerze troszeczkę abstrakcyjnie dla słuchaczy , prawnicy Seaworld twierdzą, że oczywiście nie ma nawet szans na proces , nie to ,że na wygraną ale na proces, bo jak mówił jeden z prawników w preambule konstytucji amerykańskiej się mówi we people to nie chodzi o zwierzęta, naród to nie są zwierzęta tylko to są ludzie , z drugiej strony PETA jest zadowolona m.in. dlatego ,że my o tym mówimy, prawda , media o tym mówią i teraz pytanie moje brzmi : Czy to jest spawa medialna, czy to jest kolejny przykład, kolejny jakby etap walki o prawa zwierząt , zwłaszcza wielorybów.
A.E.- Ja powiedziałbym ,że to jest i to i to tzn. sprawa jest wielowarstwowa i złożona jest to niewątpliwie wielki sukces medialny i pod tym względem Peta osiągnie swój,osiągnęła , już osiągnęła swój efekt , no bo trzeba zauważyć ,że to już do sadu w tym sensie dotarło ,że się sędzia już wypowiedział. Było jednak posiedzenie,było jednak jakieś tam posiedzenie sądu i się sędzia wypowiedział.No więc jedna taka najbardziej na powierzchni warstwa bardziej płytsza to jest to ,że PETA ma bardzo duży sukces zawracając uwagę na krzywdę , na wykorzystanie , na eksploatację tych delfinów,no to naprawdę drapieżna delfiny .
D.R.- Mówimy o orkach ?
A.E. - O orkach tak, ścisłe biorąc, no bo wieloryby to jest tylko dla tych dużych. Ogólnie określenie dla rzędu to jest walenie , walenie to są wieloryby te duże fiszbinowce i zębowce czyli m.in orki.No więc zwrócenie uwagi nam na,na eksploatacje, tak dosyć twarda eksploatację dlatego ,że za te pieniądze , które,które te Seaworld w Orlando bierze to można by tym zwierzętom zapewnić niewątpliwie znacznie lepsze warunki bytowania.Ponad 80 dolarów kosztuje wstęp od dorosłej osoby, ponad 70 dolarów dla dziecka, kilka tysięcy osób tam siedzi na jednej widowni. Więc to są straszne pieniądze.
D.R. - Co złego się dzieje wielorybom w tych parkach ?
A.E. - No przede wszystkim to ,że one siedzą,że one siedzą w niewielkich pomieszczeniach, zwierzęta ,które normalnie przepływają kilkadziesiąt kilometrów albo kilkaset kilometrów dziennie z wielką szybkością w oceanie, a więc to jest, to jest zupełnie nie dopuszczalne.To jest ta sam historia co z cyrkami.Pamiętajmy ,że to jest na dobra sprawę , pewnego rodzaju stacjonarny cyrk z akwarium wiec to wszytko właściwie co powiemy stosuje się do , stosuje się cyrków używających zwierzęta , to jest akcja przeciwko ,której nasza Empatia tutaj , znaczy dziedzina przeciwko Empatia słusznie protestuje.Więc tu problem zwierząt jest zupełnie , zupełnie niewątpliwy.Natomiast druga stroną jest, druga stroną jest oczywiście i legalny jakby powiedzieć prawny, prawny status tej akcji ,której tak jak powiedział .........? beztrosko adwokaci Sea World, prawdopodobnie nie ma żadnej szans z powodów,które już zostały wyartykułowane ale to nie znaczy ,że nie ma problemu i to jest drugi sukces PETY, który, który polega na tym,że w ten sposób zostaje przyciągana uwaga do wielkiego wyzwania, wyzwania regulacji prawnej palącego problemu etycznego.Otóż na pytanie czy należy im się ochrona konstytucyjna, moja odpowiedź jest niewątpliwie jednoznaczna i mocno tak, jako podmiotom , jako podmiotom , jako istotom doznającym , mającym interesy, zdecydowanie należy im się ochrona konstytucyjna . Czy taka sama jak ludziom , moja odpowiedź jest również jednoznacznie nie. I tu trzeba podkreślić ,że to,że wychodząc już poza ten przypadek ,że wszystkie te próby podciągania dokładnie praw zwierząt , zwłaszcza legalnych praw zwierząt pod prawa ludzkie, no są skazane na nie powodzenie bo one nie bardzo mają sens , one również nie mają , również nie mają podstawy , podstawy, naukowej ,rzeczowej.
D.R. -To spróbujmy to jakoś uporządkować.Każdy przeciętny , przyzwoity człowiek nie sprawia , nie sprawia, nie sprawia bólu zwierzętom , no uważa, większość ludzi jednak uważa,ze sprawiane bólu zwierzęta jest czymś nie etycznym ,czymś zły ,czymś czego należy unikać jeśli jest to możliwe. I teraz granice tego ,kiedy to jest możliwe a może zacznijmy od jeszcze innego pytania tzn. czy z samego faktu ,że istnieją zwierzęta wynikają jakieś konkretne etyczne zobowiązania dla człowieka ?
A.E.- No niewątpliwe tak tzn. z faktu, z faktu ,że one są podmiotami , to co pan redaktor powiedział ,że każdy przeciętny człowiek nie będzie krzywdził zwłaszcza bez potrzeby zwierzęcia wynika z tego ,że każdy przeciętny człowiek poniekąd ma intuicyjną wiedzę lepszą niż nie jedna doktryna tzn.zwierzęta w rodzaju psów i kotów ,zwierzęta ssaki przynajmniej, kręgowce , no bo też pamiętajmy ,że nie wszytko co zoologowie nazywają zwierzętami zaczynając od gąbek a kończąc na szympansach rzeczywiście ma , jest podmiotem i w ogóle podlega...
D.R.- A co jest podmiotem jeżeli już przy tym jesteśmy ?
A.E.- Podmiotem jest to co ma doznania czyli to co ma interesy . Doznania wyewoluowały w ewolucji zwierząt , w ewolucji kręgowców jako bardzo przystosowawczy mechanizm , psychologiczny mechanizm , yyy no zwiększający rozmnażanie jak wszytko w ewolucji tzn. unikania bodźców szkodliwych i poszukiwania bodźców pożytecznych dla ,ostatecznie dla rozmnażania ale odczuwanych jako subiektywnie ,jako pozytywne.Także największa , najistotniejsza granica , najistotniejsza granica biotyczna w ogóle na świecie to jest granica właśnie miedzy organizmami , organizmami ,które można traktować jako rzeczy, które są po prostu mechanizmami do powielania własnego DNA do następnego pokolenia a podmiotami , zwierzętami doznającymi , u których w toku ewolucji do tego procesu do tego procesu rozmnażania i walki o byt zostały włączone doznania.Odkąd zostały włączone doznania to możemy mówić , musimy mówić , jesteśmy zobowiązani mówić o interesach.Jeżeli ma pan doznania bólu , jeżeli ma doznania strachu to w pana interesie jest to, aby unikać takich bodźców , które powodują skrajny ból czy strach.Doznania , doznania , które są naukowo mierzalne i całkowicie podlegają badaniom , przekładają się , przekładają się w języku etycznym na podmiotowość.Także tu nie ma żadnej metafizyki ani niczego nie zrozumiałego.
D.R. - Dobrze nie ma niczego niezrozumiałego oczywiście moglibyśmy brnąć bo ,bo są tacy ,którzy powiedzą rośliny również czują .
A.E.-Znaczy my wiemy nie mają doznań z całą pewnością , nie maja czym doznawać i to jest , to jest zupełnie nieuzasadnione , nieuzasadnione opowieści.Wiemy w jakich częściach układu nerwowego te doznani są generowane i weny o tym o tym ,ze aby mieć doznania trzeba mieć dosyć skomplikowany układ nerwowy czy maja je wyłącznie kręgowce ja tego nie zaręczę bardzo możliwe ,że nie.Natomiast poniżej pewnego poziomu o roślinach w ogóle nie można nawet o tym sensownie mówić.Trzeba powiedzieć,że wrażliwość komórkowa, reaktywność to jest coś zupełnie innego niż doznania więc , to wiemy z cała pewnością , co do tego , to w obecnym stanie wiedzy na szczęście nie podlega dyskusji.
D.R.- Wróćmy do tych etycznych obowiązków człowieka wobec zwierząt.Mówi pan o tym,że jest Pan przeciwny nadawaniu zwierzętom takich samych praw czy podobnych praw jak ludziom ale ,że interesy ludzi i zwierząt mogą być podobne .To na czym polega różnica ,to co to jest interes a co to jest prawo.
A.E.- Nie ,nie to znaczy ,zależy w czym interes ,nie, tu nie chodzi , tu nie ma przeciwstawienia interesu i prawa , tylko chodzi o zróżnicowanie interesów. W tym sensie właśnie filozofia Petera Singera jest taka bliska rzeczywistości i daje się naukowo uzasadnić , ponieważ filozofa Petera Singera zamiast mówić o równych prawach , rożnych prawach z ludzkimi mówi ,że , mówi o równym nieuwzględnieniu interesów . Jeżeli , jeżeli ,jeżeli w twoim interesie jest głosowanie oczywiście na polityka ,który ci odpowiada , no to trzeba ten interes uwzględnić.Zwierzęta w tym bezpośredniego interesu nie mogą mieć , bo nie mogą glosować na nikogo bo nie zrozumieją co to jest głosowani itd , nie muszę tego wyjaśnić.Wobec tego tu nie chodzi o równe prawa tzn. właśnie ,żeby zwierzęta miały bierne i czynne prawo wyborcze, tylko chodzi o równe uwzględnienie insertów , równe uwzględniane , równe uwzględnienie tej podmiotowości i właśnie z tego....
D.R- Ale czy interesów czyli czego czyli tej sfery ,w której odczuwamy podobnie tzn. sfery strachu, sfery , sfery bólu.
A.E. - Tak ,to jest ta ,która definiuje nasze interesy . W pana interesie jest to aby pana nikt nie wyrzucił za okno w tej chili ,żeby nie wszedł bandyta , który pana w tej chwili za okno wyrzuci . I taki sam interes mają psy i koty i wszystkie doznające zwierzęta i to jest ,niewątpliwe w naszym interesie ,że mamy elementarne bezpieczeństwo publiczne na przykład.
D.R.- Oczywiście to co pan proponuje oznacza ,że przestajemy jeść zwierzęta , przestajemy je zabijać i zaczynamy przynajmniej na tym poziomie , przynajmniej kręgowce prawda , i na tym poziomie , o którym pan mówi ,zabezpieczmy ich interesy jeśli chodzi o odczucia czyli nie sprawiamy im krzywdy , nie zabijamy ich mnie nosimy skór zwierzęcych, nie jemy zwierząt itd.itd.
A,E.- Teraz oczywiście przeszedł pan do praktyki ,która jest , która jest zawsze ,jakby powiedzieć opóźniona , a czasem o wieki , i o pokolenia w stosunku do , do oczekiwań , do ideałów itd. No oczywiście ani z dnia na dzień , ani z pokolenia , nawet z wewnątrz pokolenia na pokolenia , na pewno z dnia na dzień a na pewno w ciągu 5 lat nie jest nie jest możliwe przejście świata na wegetarianizm , więc bądźmy realistyczni.Natomiast uwzględnienie tych interesów , nie musi wcale oznaczać z dnia na dzień rewolucji . Ja uważam i nie tylko ja w tej chwili uważam , dojrzewa idea,żeby zwierzętom dawać ochronę podmiotów bezosobowych , podmiotów bezosobowych w odróżnieniu właśnie od ,od podmiotów osobowych jakimi są ludzie. Zasadnicza różnica miedzy większością tych podmiotowych zwierząt , zwierząt mających doznania i ludźmi i człowiekowatymi w ogóle i tu podkreślam , różnica nie jest , nie jest między po prostu gatunkiem homo sapiens a wszystkimi innymi tylko różnica między , między większością zwierząt i hominidami czyli człowiekowatymi , jest w zdolności do patrzenia na siebie jako aktora , jako sprawcy i w związku z tym , w zdolności do poczucia odpowiedzialności za własne czyny . I to jest ta dosyć istotna różnica , bardzo istotna z punktu prawnego i również etycznego ,która różni , różni większość zwierząt ale nie szympansy na przykład , większość zwierząt od gatunku homo sapiens .
D.R.-Tzn. szympansy również postrzegają siebie jako aktorów ?
A.E.- Zdecydowanie.
D.R.- Pewnie, pewnie można się zastanawiać czy słonie przypadkiem nie postrzegają siebie jako aktorów ?
A.E.- Na ten , na ten , nie znam na to dowodów ,słonie są empatycznymi sprawcami , bez wątpienia są empatycznymi sprawcami, to jest ta najprostsza forma sprawstwa moralnego czy spostrzegają , tego do końca chyba nie wiadomo jest to wysoce dyskusyjne .Natomiast jeżeli chodzi o szympansy to już nawet nie jest w tej chwili dyskusyjne,że one maja pewne poczucie odpowiedzialności , także te próby , próby dania ludzkich praw szympansom nie są takie absurdalne , jakie , jakimi, jakimi nieraz je przedstawiano. Natomiast oczywiści próby dania tych samych , tych samych praw kotu czy psu ,czy mojej ukochanej koci,które ja doskonale znam i jej doznania i wartość jej życia immanentną, że tak powiem ,miałby niewielki sens ,miałby niewielki sens.W związku z tym , to co jest w tej chwili pilnie potrzebne, to jest , to jest forma lepszej prawnej opieki , lepszego prawnego statusu zwierząt jako, jako podmiotów , jako podmiotów nie osobowych , podmiotów nieosobowych a to wcale nie oznacza teraz ,co to znaczy w praktyce to możemy się nad tym , nad tym zastanowić tzn.uwzględniania interesów w stopniu w jakim to jest zawsze możliwe , bo zawsze największym ograniczeniem etyki jest możliwość i o tym oczywiście trzeba pamiętać.
D.R- Dobrze.To porozmawiajmy moment przynajmniej o tym dlatego ,że my sobie , to wszytko to , my sobie rozmawiamy ciągle na poziomie teoretycznym, zapewne fajnie to brzmi i jest interesujące natomiast , yyy być może , może nawet większość ludzi zgodziłaby się na to żeby zamknąć cyrki wodne , być może większość ludzi zgodziłaby się na to żeby zamknąć cyrki w ogóle ze zwierzętami , prawda , coraz częściej zresztą to , to się dzieje ale no są miliony rolników , miliony hodowców , którzy żyją wśród zwierząt , którzy żyją od pokoleń wśród zwierząt , którzy się opiekują nimi ,którzy kochają zwierzęta , którzy ze zwierząt żyją .Yyy czy ich prawa mają być przestrzegane czy też ich prawa mają być traktowane jako coś nieważne go czy mniej ważne go czy prawa , nie wiem , krów do tego żeby przeżyć.
A.E.- No ale to nie,znaczy to nie jest do końca , to nie jest całkiem do końca dobrze postawione pytanie muszę powiedzieć.
D.R - No bo one nigdy nie są do końca dobrze postawione w takich wypadkach.
A.E.- Oczywiście ,oczywiście ,że konflikt , oczywiście,że jeżeli jest konflikt insertów , jest bardzo realny konfliktów interesów to jest to czym są etyka zajmuje i w ogóle etyka ni e miał by ani sensu , nie było by potrzeby etyki gdy by nie było konfliktów intersu.Oczywiście ,że jest konflikt interesów miedzy rolnikiem ,który hoduje świnie na , na kiełbasy i ją i w pewnym momencie sprzedaje do transportu do rzeźni a , a interesami , a interesami tego zwierzęcia i ten konflikt się nie da, nie da ukryć. Co prawda czy w związku z tym można powiedzieć,że ,że tacy rolnicy je kochają? No są tacy porządni, którzy w jakiś sposób dbają, mają poczucie ładu i jakieś tam elementarne i dbają, są tacy , którzy nie dbają . Tu może z kochaniem to może , może nie przesadzajmy.Ale teraz jeżeli pan pyta o sprawy praktyczne , co to znaczy takie , takie nowe spojrzenie na , na zwierzęta jako podmioty , jako podmioty , jako właśnie podmioty , podmioty nieosobowe . No ja sobie zdaje sprawę ,że nie może nastąpić w ciągu ,w ciągu paru lat taka rewolucja ,żebyśmy w ogóle przestali , przestali używać w jakikolwiek sposób zwierzęta. Natomiast nowe podejście , podejście do podmiotów nieosobowych może i powinno i musiałoby np.oznaczać ograniczenie prawa własności w stosunku do tych podmiotów tzn.to i to jest i to ma ogromne przełożenie na praktykę w tej chwili ,żeby rzeźnia nie była traktowana tak jak normalny inny zakład , w którym się produkuje pudełka , ołówki , albo , albo aparaty. Jeżeli ktoś ma do czynienia , jeżeli ktoś eksploatuje te podmioty nieosobowe , to wobec tego musi być zobowiązany , powinien być zobowiązany do innej , inaczej traktowany, i zobowiązany do innych , innych działań . I wobec tego miejsca , w których są , w których są eksploatowane przynajmniej do pewnego czasu, właśnie takie podmioty nie osobowe muszą mieć inny prawny status niż jak powiedziałem produkcje zapałek , pudełek czy innych gadżetów. I np. jednym z największych problemów właśnie, właśnie humanitarnej ochrony zwierząt ,tej elementarne jest to ,że bardzo słaby , słaba kontrola nad choćby rzeźniami, które mówią ,że jesteśmy , mamy tutaj ochronę własności prywatnej se mamy prawo robić , zarządzać co chcemy przez weterynarzy , płacenie 6 zł za świnie , są wynajmowani od liczby świń i zwykle i często ich tam nie ma praktycznie , i stąd wynikają całe te katastrofy .Wiec chce powiedzieć ,że , chce powiedzieć , że jest możliwość innego , lepszego traktowania prawnego zwierząt jako podmiotów nieosobowych, która wcale nie musi oznaczać w tej chwili zarwania gospodarki , całkowitego postawienia świat na głowę , a mogłaby w sposób zasadniczy jednak zmienić los zwierząt przez mian ich statusu prawnego .
D.R - Dziękuje bardzo musimy się w tym miejscu zatrzymać chociaż oczywiście jest to temat do ,którego będziemy wracać , należy do niego wracać . Profesor Andrzej Elżanowski Polskie Towarzystwo Etyczne i Muzeum i Instytut Zoologii. Dziękuje panu bardzo
A.E.-Dziękuje państwu , dziękuje.
Temat ze strony Pety
PETA Sues SeaWorld for Violating Orcas' Constitutional Rights
http://www.peta.org/b/thepetafiles/arch ... ights.aspx
POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY