Strona 3 z 4

Re: Wegetarianizm postulatem współczesnych ruchów lewicowych

PostNapisane: 19 lut 2010, o 16:44
przez malyrcinek
Weganizm to nie przyjmowanie produktów od zwierzęcych.
Widzę że chcielibyście jako empatia "napisać historie od nowa" stworzyć jakąś nową magiczna regułkę która przyciągnęła by masy, może się mylę ale tak to odbieram.

Przemoc to atakowanie jednostek czego ALF nigdy nie robił. Pierwszą i podstawową zasadą działania ALF jest zasada o nie stosowaniu przemocy.Jeżeli chcecie odciąć się od radykalnych metod walki o wyzwolenie zwierząt to ja to rozumiem .

Przemoc i wandalizm to dwie różne sprawy i nie należy ich mylić, bo działa to na szkodę ruchowi wyzwolenia zwierząt. Wpisuje się w mowę nienawiści. jak słusznie napisała a_meba

Przemoc i wandalizm to dwie różne sprawy i nie należy ich mylić, bo działa to na szkodę ruchowi wyzwolenia zwierząt. Wpisuje się w mowę nienawiści.

Jeżeli nie potrafisz tego zrozumieć to sori pomidori .

Re: Wegetarianizm postulatem współczesnych ruchów lewicowych

PostNapisane: 19 lut 2010, o 17:55
przez gzyra
malyrcinek napisał(a):Weganizm to nie przyjmowanie produktów od zwierzęcych.
Widzę że chcielibyście jako empatia "napisać historie od nowa" stworzyć jakąś nową magiczna regułkę która przyciągnęła by masy, może się mylę ale tak to odbieram.


Zdecydowanie chciałbym, żeby "masy" przekonały się do weganizmu, ale tylko takiego, który chce zakończyć wojnę ze zwierzętami (w tym ludźmi). Zarówno Watson (twórca pojęcia weganizmu), Regan (teoretyk praw zwierząt zainspirowany postawą Gandhiego), jak i Francione (piewca ahinsy), mówili wielokrotnie o weganizmie jako ruchu pokojowym. Nie piszemy więc w tym kontekście żadnej historii od nowa.

Przemoc to atakowanie jednostek czego ALF nigdy nie robił. Pierwszą i podstawową zasadą działania ALF jest zasada o nie stosowaniu przemocy.Jeżeli chcecie odciąć się od radykalnych metod walki o wyzwolenie zwierząt to ja to rozumiem .


Nie rozumiesz mnie. To już ustaliliśmy, że według Ciebie ALF nie stosuje przemocy. Jednak powiedziałeś, że weganizm nie wpisuje się w ruch pokojowy, stąd pytanie - co Twoim zdaniem sprawia, że się nie wpisuje? Nie wandalizm, to już ustaliliśmy. Co w takim razie?

Jeśli chodzi o radykalizm - weganizm jest radykalny, jest całościowym programem bojkotu możliwie wszystkiego, co wiąże się z cierpieniem zwierząt.

Re: Wegetarianizm postulatem współczesnych ruchów lewicowych

PostNapisane: 19 lut 2010, o 18:24
przez gzyra
Przy okazji: w wątku "Gdzie jesteście na politycznym kompasie" widać wyraźnie niezbyt zaskakujące zgodności w postawach politycznych niejakiej Biernackiej i niejakiej Alispo, a także niejakich Gaca, Xperta, gzyry i AdamaZ. Może się dopiszecie?

Re: Wegetarianizm postulatem współczesnych ruchów lewicowych

PostNapisane: 4 mar 2010, o 09:55
przez a_meba
Pojawił się nowy wątek na temat obywatelskiego nieposłuszeństwa, chociaż nadal nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie postawione 19 lutego. Jego postawienie było wynikiem wypowiedzi Katarzyny Biernackiej. Zadam je raz jeszcze:

Czyli wg Ciebie kolej podziemna w Stanach również była kontrproduktywna dla ruchu wyzwolenia niewolników?


Będę bardzo wdzięczna za odpowiedź. Na tym polega dyskusja, nie? Na zadawaniu pytań i uzyskiwaniu odpowiedzi. Bez tego drugiego to najwyżej monolog.

Re: Wegetarianizm postulatem współczesnych ruchów lewicowych

PostNapisane: 4 mar 2010, o 10:31
przez gzyra
a_meba napisał(a):Czyli wg Ciebie kolej podziemna w Stanach również była kontrproduktywna dla ruchu wyzwolenia niewolników?


Nie jestem Kaśką, ale ja zanim bym na to odpowiedział, musiałbym poczytać o tej kolei, bo przyznam, że niewiele o tym wiem. Czy historia tej kolei była historią przemocy?

Na tym polega dyskusja, nie? Na zadawaniu pytań i uzyskiwaniu odpowiedzi. Bez tego drugiego to najwyżej monolog.


No tak, a kolega malyrcinek piszący, że weganizm nie jest rozszerzeniem idei ruchu pokojowego coś nam zniknął, pozostawiając pytania bez odpowiedzi.

Re: Wegetarianizm postulatem współczesnych ruchów lewicowych

PostNapisane: 4 mar 2010, o 11:44
przez K.Biernacka
a_meba napisał(a):Pojawił się nowy wątek na temat obywatelskiego nieposłuszeństwa, chociaż nadal nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie postawione 19 lutego. Jego postawienie było wynikiem wypowiedzi Katarzyny Biernackiej. Zadam je raz jeszcze:

Czyli wg Ciebie kolej podziemna w Stanach również była kontrproduktywna dla ruchu wyzwolenia niewolników?


Będę bardzo wdzięczna za odpowiedź. Na tym polega dyskusja, nie? Na zadawaniu pytań i uzyskiwaniu odpowiedzi. Bez tego drugiego to najwyżej monolog.


Owszem, dyskusja polega na głosach co najmniej dwóch osób. Równocześnie, dyskusja polega na przemyślanych odpowiedziach, w przeciwnym razie może przerodzić się w pyskówkę ;) Nie pretenduję do miana Encyklopedii Britannica, ani też nie mam dużo czasu (oprócz aktywności prozwierzęcej pracuję zawodowo na cały etat), dlatego ze względu na szacunek do dyskutantów i do siebie samej staram się pisać przemyślane odpowiedzi wtedy, kiedy znajdę na to czas. Liczę na Twoje zrozumienie a_meba :)

Re: Wegetarianizm postulatem współczesnych ruchów lewicowych

PostNapisane: 4 mar 2010, o 12:20
przez AdamZ
a_meba napisał(a):Pojawił się nowy wątek na temat obywatelskiego nieposłuszeństwa, chociaż nadal nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie postawione 19 lutego. Jego postawienie było wynikiem wypowiedzi Katarzyny Biernackiej. Zadam je raz jeszcze:

Czyli wg Ciebie kolej podziemna w Stanach również była kontrproduktywna dla ruchu wyzwolenia niewolników?


Będę bardzo wdzięczna za odpowiedź. Na tym polega dyskusja, nie? Na zadawaniu pytań i uzyskiwaniu odpowiedzi. Bez tego drugiego to najwyżej monolog.


Postaram się odpowiedzieć.
Zacznijmy od tego co to była ta kolej podziemna.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Underground_Railroad
Kolej Podziemna – umowny szlak ucieczki amerykańskich zbiegłych niewolników, Murzynów, będącym w istocie siecią dróg , pomocnych domostw, organizacji i społeczności.
Jako osoby pomocne, uczestniczyli w tym przedsięwzięciu głównie abolicjoniści: dawniej zbiegli niewolnicy i wolni biali Amerykanie.

Zakładam że Twoje rozumowanie jest następujące: tak jak kiedyś pomagano niewolnikom w ucieczce tak dzisiaj ruchy welfarystyczne pomagają zwierzętom. Zarzut pomagania tylko niektórym zwierzętom można porównać z zarzutem pomagania tylko niektórym niewolnikom , co rzeczywiście miało miejsce, bo przecież nie wszyscy niewolnicy uciekli.

Najpierw podzieliłbym welfaryzm na takie grupy:
1) Doraźne polepszanie warunków bytowania w niewoli (większe klatki, piłki dla świń, ogólnie happy-meat i jajka "0")
2) Wykupywanie zwierząt i zajmowanie się nimi (TARA).
3) Walka o polepszenie bytowania lub wręcz wyzwolenie określonych zwierząt (np. tylko psów, tylko królików, albo nawet tylko królików przeznaczonych dla Biedronki).

I teraz co punkt po punkcie:

Ad 1)
Tu chyba zgodzisz się że kolej podziemna nie ma odniesienia. Nie walczyła ona o polepszenie bytowania niewolników, lanie paskiem zamiast batogiem czy ograniczenie ilości pracy w polu.
Ad 2)
Tu porównanie pasuje najlepiej. Są różnice - np. wykupuje się zwierzęta , a nie one uciekają ale idea jest podobna. Nie sądzę żeby Empatia kiedykolwiek krytykowała wykupywanie zwierząt, wręcz przeciwnie. Co mogliśmy ewentualnie podkreślać to to że takie działanie jest działaniem doraźnym , i nie można zapominać o walce o całkowite wyzwolenie. Tak jak abolicjoniści nie poprzestawali na kolei podziemnej co wreszcie doprowadziło do zniesienia niewolnictwa.
Ad 3)
Tutaj porównanie jest już dosyć daleko idące. Różnic jest sporo. Weźmy przykład bojkotu królików sprzedawanych w Biedronce. Przede wszystkim zasada działania bojkotu jest zupełnie inna niż wykupywania/uwalniania zwierząt. Ma niby na celu to samo - uratowanie jakiejś ilości zwierząt przed śmiercią ale przypomnę jakie ten bojkot ma konsekwencje.
Możemy mieć bardzo duże podejrzenie że wzięcie udziału w bojkocie królików w Biedronce spowoduje zakup innego martwego zwierzęcia , np. świni. Jeśli trzymać się porównania do kolei podziemnej to jakby trzeba podstawić pod uciekającego niewolnika innego, żeby ich właściciel nie zauważył zniknięcia. Nie o to chyba chodzi ?

Re: Wegetarianizm postulatem współczesnych ruchów lewicowych

PostNapisane: 5 mar 2010, o 14:18
przez a_meba
Nie jestem Kaśką, ale ja zanim bym na to odpowiedział, musiałbym poczytać o tej kolei, bo przyznam, że niewiele o tym wiem. Czy historia tej kolei była historią przemocy?


Jeśli przemoc zdefiniuje się jako wandalizm i kradzież (a ta definicja się tu pojawiła) to tak, była to historia przemocy.

No tak, a kolega malyrcinek piszący, że weganizm nie jest rozszerzeniem idei ruchu pokojowego coś nam zniknął, pozostawiając pytania bez odpowiedzi.


Na to nic Ci przecież nie poradzę. Może ma pracę na pełen etat i pisze tu w czasie wolnym?

Zakładam że Twoje rozumowanie jest następujące: tak jak kiedyś pomagano niewolnikom w ucieczce tak dzisiaj ruchy welfarystyczne pomagają zwierzętom. Zarzut pomagania tylko niektórym zwierzętom można porównać z zarzutem pomagania tylko niektórym niewolnikom , co rzeczywiście miało miejsce, bo przecież nie wszyscy niewolnicy uciekli.


Twoje założenie dotyczące mojego rozumowania jest złe i zauważam pewną stereotypizację - że niby jedyne, o czym potrafię tutaj pisać, to różnica zdań pomiędzy welfarystami i abolicjonistami. Cała dyskusja w tym wątku dotyczyła ALFu, a nie welfarystów czy abolicjonistów. Pojawiło się sporo głosów oburzenia, krytykujących ALF za działania, które autorzy tych krytycznych opinii uznali za kontrproduktywne dla wyzwolenia zwierząt. Nazywa się je - czyli wandalizm i kradzież - przemocą. Zapytałam więc, czy według jednej autorki takiej opinii Kolej Podziemna również była kontrproduktywna dla ruchu wyzwolenia niewolników, ponieważ działała dokładnie na takiej samej zasadzie, jak ALF działa teraz. Ergo, kradła niewolników - traktowanych tak jak obecnie wykorzystywane zwierzęta jako własność - przy okazji pewnie to i owo niszcząc. Według pojawiającej się tu definicji działała wykorzystując przemoc, ponieważ powodowała straty finansowe u właścicieli.

Nie do końca rozumiem tak instrumentalne podejście do wyzwolenia zwierząt. Zwierzęta to nie jest jeden wielki byt, który jednym ruchem któregoś dnia wyciągniemy z bagna uprzedmiotowienia, tylko zbiór jednostek. Jednostek, które cierpią. Działalność ALFu polega na bezpośredniej pomocy i wyrwaniu iluś tam jednostek z kręgu cierpienia, uprzedmiotowienia i przedwczesnej śmierci. ALF ratuje życia tu i teraz - krytykowanie jego działań nazywając je przemocą jest według mnie oznaką skrajnej bezduszności i egoizmu.

Re: Wegetarianizm postulatem współczesnych ruchów lewicowych

PostNapisane: 6 mar 2010, o 01:07
przez gzyra
a_meba napisał(a):Cała dyskusja w tym wątku dotyczyła ALFu, a nie welfarystów czy abolicjonistów. Pojawiło się sporo głosów oburzenia, krytykujących ALF za działania, które autorzy tych krytycznych opinii uznali za kontrproduktywne dla wyzwolenia zwierząt. Nazywa się je - czyli wandalizm i kradzież - przemocą.


Dla mnie jednak - co pisałem wcześniej - czymś innym jest wandalizm, a czymś innym przemoc wobec zwierząt (w tym ludzi). Tej drugiej nie akceptuję z przyczyn ideologicznych. Nie akceptuję również przemocy słownej, zastraszania itp. Z wandalizmem mam problem bardziej strategiczny. Samo ratowanie zwierząt (które nie nazywa się kradzieżą, bo zwierzę nie jest rzeczą) jest jeszcze czymś innym. Nie jest to dla mnie wcale czarno-białe.

ALF ratuje życia tu i teraz - krytykowanie jego działań nazywając je przemocą jest według mnie oznaką skrajnej bezduszności i egoizmu.


Ciekawa rzecz, że działania ALF (o ile dobrze zrozumiałem) nazwał przemocą najpierw malyrcinek, protestując przeciwko mieszaniu idei pokojowych z weganizmem (który chyba mocno łączy z akcjami bezpośrednimi). Właśnie dlatego chciałem się dowiedzieć co według niego nie jest działaniem pokojowym, co jest przemocą - wandalizm, ratowanie zwierząt? Według mnie na przykład ratowanie zwierząt nie kłóci się z ideami pokojowymi.

Re: Wegetarianizm postulatem współczesnych ruchów lewicowych

PostNapisane: 6 mar 2010, o 12:24
przez QbaMiszcz
no ale wiesz, to nie jest tak, ze sie wchodzi do laba, drzwi ladnie otwieramy, przeciez nie sa zamkniete na klucz. klatki pootwierane, bierzemy zwierzeta i ratujemy.
trzeba sobie uzmyslowic, ze w 99% ratowanie zwierzat laczy sie z wandalizmem - trzeba wybic szybe, rozwalic zamek, przeciac prety w klatce czy cokolwiek. i w tym kontekscie ratowanie zwierzat (jako calosc, jako proces spotykany w rzeczywistym swiecie, nie jako jakas abstrakcyjna idea uratowania zwierzat) jest dzialaniem zwiazanym z przemoca - wandalizmem/zniszczeniem wlasnosci.