Posty: 291
Dołączył(a): 6 gru 2009, o 21:17
Re: Zwierzęta równe i równiejsze
Jedyną podstawą jest zdolność do odczuwania bólu i cierpienia, którą wszystkie kregowce mają identyczną, jeśli dobrze rozumiem.
O ideach, filozofii, strategiach i koncepcjach działania.
Posty: 291
Dołączył(a): 6 gru 2009, o 21:17
Posty: 129
Dołączył(a): 11 mar 2010, o 08:45
Rośliny na pewno nie odczuwają "cierpienia" takiego jak kręgowce. Po pierwsze - nie mają mózgu i centralnego układu nerwowego.
Po drugie, taka zdolność nie jest im do niczego potrzebna - nie mogła się więc wykształcić w toku ewolucji ot tak sobie. Zwierzęta odczuwają ból jako sygnalizator czegoś, co im zagraża i czego należy unikać - np. uciekając, albo uszkodzenia ciała, na które należy zwracać uwagę - np. liżąc ranę.
Nie wiem co odczuwają rośliny i jak. Natomiast na pewno wiadomo, że homosapiensy odczuwają ból i cierpienie identycznie jak psy, świnie, kury i ryby. Mają bowiem dokładnie tak samo zbudowane narządy za to odpowiedzialne.
Rośliny są zbudowane zupełnie inaczej, oczywiście możemy sobie teoretyzować mówić "a może marchewkę boli jak ją gryziemy", "a może asfalt boli jak po nim jeździmy samochodem", "a może wodę boli jak ją pijemy" - niczego nie wnosi to jednak do dyskusji (ewentualnie poza nihilistyczną konkluzją, że w takim razie nie mają sensu ŻADNE normy moralne).
Jeśli stan naszej wiedzy się zmieni, i naukowcy dowiodą, że np. grzyby odczuwają ból, najprawdopodobniej weganie przestaną wtedy zjadać grzyby. I tyle.
Posty: 1374
Dołączył(a): 3 wrz 2008, o 13:10
Lokalizacja: Kraków
Błazen napisał(a):(żeby nie było - rozumiem, że w tym momencie weganizm jest najprawdopodobniej największym z możliwych ograniczeniem cierpień na tym wesołym świecie)
Posty: 129
Dołączył(a): 11 mar 2010, o 08:45
Błazen napisał(a):Nie - po pierwsze - ewolucja nie jest celowa i powstają w wyniku niej rzeczy zbędne - czynnik losowy spełnia swoją rolę - a w przypadku takiej ilości gatunków - niektóre mogą przetrwać z "bublami". Po drugie - dlaczego umiejętnośc reakcji i obrony przed zagrożeniem miałaby nie być potrzebna roslinom? Drzewa broniące się przed drwalami byłyby skuteczniejsze prawda?
(był taki filmik Bill Plymptona - o zyciu drzewa - nie mogę niestety zlokalizować linka - ale jest uroczy)
Posty: 1374
Dołączył(a): 3 wrz 2008, o 13:10
Lokalizacja: Kraków
Błazen napisał(a):nie jest to pewnie odpowiedni wątek na zwierzanie się z problemów związanych z rezygnacją z mięsa.
Posty: 129
Dołączył(a): 11 mar 2010, o 08:45
Owszem, czasami powstaja w jej wyniku rzeczy zbedne, ale na pewno te zbedne rzeczy nie moga przetrwac milionow lat bedac dla organizmu jedynie powodem jego nieustannej udreki. Skoro rosliny nie potrafia uniknac zrodla bolu to ten bol jest im nie tylko zbedny ale dla nich wrecz szkodliwy. W procesie doboru i selekcji mozliwosc odczuwania musialby byc wiec zminimalizowana nawet jezeli poczatkowo istniala.
Owszem, drzewa broniace sie przed drwalami bylyby skuteczniejsze. I co z tego? Przeciez sie nie bronia bo nie maja takiej mozliwosci.
Błazen napisał(a):Dlaczego nie mogą przetrwać? rzecz w tym, że mogą - po prostu mają znikomą szansę na to - lecz przy tak dużej ilości gatunków - szanse jedna na milion zaczynają się spełniać.
Poza tym - rośliny odczuwające ból miałyby motywację do jego unikania -być może w końcu nauczyłyby się to robić.
Roslinki potrafią być zaskakujące
http://en.wikipedia.org/wiki/Rapid_plant_movement
A nie można zabijać czegoś co się nie broni tylko dlatego, że nie potrafi...to znaczy można - ale to dalekie od fair play...
Tylko znów - to nie są argumenty za zjadaniem zwierząt, bądź umieraniem z głodu -co było zauważone wcześniej - to po prostu coś w rodzaju zauważenia możliwości wystąpienia moralnej ciekawostki.
Posty: 129
Dołączył(a): 11 mar 2010, o 08:45
Rosliny nie maja motywacji bo nie maja mozgow. Wyrazaj sie precyzyjnie. Mozliwosc odczuwania bolu przez rosliny by im przeszkadzala w rozwoju. Wyjscia sa dwa - albo rosliny czuja bol i ewolucja wyposaza je w mozliwosc jego unikania, albo nie wyposaza i odczuwanie bolu na drodze ewolucji zanika. O ile w ogoel kiedykolwiek istnialo. Rosliny sa obecne na swiecie od miliardow lat i nadal nie chodza ani nie uciekaja.
Nie potrafi sie bronic i nie odczuwa bolu.
Błazen napisał(a):Tak tak - to był skrót myslowy - figura retoryczna - ewolucja nie kieruję się motywacją...
Wydaje mi się , że nadinterpetujesz ewolucję - wyjścia są jednak trochę inne - bo - jak już zdaje się powiedziałem - ewolucja nie jest celowa.
Jeśli rośliny odczuwające ból przeżywałyby tak samo jak te nieodczuwające bólu - to nie ma powodu by tracić taką zdolność - a i tak mogą ją utracić.
Co więcej - to co przytoczyłem, ze rośliny zdolne są jednak do gwałtownych reakcji - jest tylko spostrzeżeniem tego faktu - niczym więcej - aczkolwiek pozwala myśleć o roślinach "out of the box".
Znów - argument: nie ucieka - nie odczuwa bólu, nie cierpi -wydaje mi się, że nie ma podstaw logicznych.
Nie trzeba uciekać by nie czuć bólu - wystarczy, że uciekające istoty będę miały podobną przeżywalność co nieuciekające - jeśli drapieżnik byłby w 100 procentach skuteczny - to po co marnować energię na ucieczkę?
Jako przykład dziwnej ewolucji - po co mniszkom organy płciowe?
Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 44 gości