Forum - Stowarzyszenie Empatia

Bardzo nie lubię określenia "koszerność" w kontekście weganizmu. Koszerność jest związana z religią, arbitralnymi przykazaniami, które według wyznawców judaizmu pochodzą od tzw. Boga. Niektórzy doszukują się w tych przepisach prawa żydowskiego logiki i sensowności, być może czasem ją rzeczywiście znajdując. Ale logika czy rozsądek są tu wtórne. Weganizm nie jest religią, za bycie weganinem nie ma nagrody w niebie ani za niebycie weganinem kary w piekle. Zostawiłabym na boku te porównania, bo są po prostu nieadekwatne.

Weganizm jako postawa etyczna łączy w sobie realizm i empatię - zdajemy sobie sprawę, że samo życie jest związane z jakimś udziałem w cierpieniu zwierząt - choćby ze względu na fakt powszechnie występujących w różnych artykułach tanich odpadów z wszechobecnych rzeźni, ale równocześnie podejmujemy staranie, żeby swój nieunikniony udział w tym ograniczać, minimalizować. Używam formy niedokonanej "ograniczać" a nie dokonanej "ograniczyć", bo weganizm to kwestia codziennych wyborów i pielęgnowania wrażliwości, czasem to trudne czasem łatwiejsze - jesteśmy ludźmi, mamy swoje mocne strony i słabości.

To co Ty robisz z tym wędkowaniem to usprawiedliwianie jednej formy krzywdzenia inną. Dobry sposób na zachowanie status quo, marny zaś, gdy rozmawiamy poważnie o etyce. To coś na kształt: Józek bije żonę i dlatego ja mogę okradać babcię.

Koleżanko K.Biernacka.

ładnie, nam laikom, wytłumaczyłaś: "ograniczać, minimalizować". Oto chodzi. Dzięki. Każdy niech się stara ograniczać i minimalizować cierpienia zwierząt, na tyle na ile umie i może. Najlepiej osobiście i bezpośrednio.

W moich porównaniach różnych sportów nie chodzilo mi o alibi - że jak inni są źli, to i ja mogę. Chodziło mi o sprawiedliwość ocen, a skalę inwazyjności w świat zwierząt/przyrodę, o skalę okrucieństwa. Chciałem również zwrócić uwagę, że ocenianie i kwalifikowanie nie jest takie proste. Czym innym jest zadawanie tylko stresu rybie (wędkarstwo C&R), a czym innym celne strzelanie do saren.

"Koszerność" - to był skrót myślowy. Ok. Będę się starał nieużywać. Może "wegańskość" ?

PS; temat nie do tego wątku, ale czy weganin używający butów z tworzyw sztucznych nie napędza koniunktury na ropę naftową i nie jest odpowiedzialny za np. katastrofę w Zatoce Meksykańskiej, w której zginęło i ginie wiele zwierząt ? To przykład na trudność w ocenie ostatecznych skutków decyzji człowieka.

Krzysztofie - P, nie jestem Twoją koleżanką.


Tłumaczyłam także Tobie, bo najwyraźniej uprawiając hobby polegające na ranieniu zwierząt nie widzisz w tym problemu.


Czyżby? Odnoszę inne wrażenie.



Ok, zatem sprawa wymaga dopowiedzenia czegoś istotnego: o weganizmie mówimy (stowarzyszenie Empatia) w kontekście nie utylitaryzmu - czyli sumowaniu ilości cierpienia czy przyjemności, lecz w kontekście praw zwierząt, a więc praw jednostek. To w jaki sposób mówisz o zwierzętach jak o masie, której zadajesz mniej lub więcej cierpienia nie przekłada się na prawa zwierząt. To tak, jakby mówić o stosunku do ludzi wyłącznie przez pryzmat ilościowy, z pominięciem ochrony jednostki.


Nie będę Ci mówić co masz używać.


Żyjemy i nasze życie pośrednio i bezpośrednio wpływa na innych. Wyprodukowanie butów ze skóry jest pośrednim i bezpośrednim uczestnictwem w krzywdzeniu zwierząt: zużycie terenu na uprawę roślin dla zwierząt, których skóra zostanie wykorzystana, zużycie terenu na którym te zwierzęta zostaną wyhodowane, zużycie ropy do chociażby przetransportowania roślin do miejsca produkcji paszy, stamtąd do hodowli, do przetransportowania zwierząt z hodowli do rzeźni, zużycie wody, energii na hodowlę, światło, ogrzewanie, zużycie energii do zutylizowania odpadów z hodowli i z rzeźni, wreszcie poradzenie sobie z zanieczyszczeniami z garbarni oraz oczywiście fakt cierpienia zwierząt w hodowli i podczas zabijania i sam fakt odebrania im życia.

Weganin powinien w pierwszym rzędzie usunąć swój udział z bezpośredniego udziału w eksploatacji zwierząt. W drugim kroku, warto oczywiście zgłębiać nasz wpływ pośredni i próbować dostosować się do sytuacji jak najlepiej.

Szanowna Pani,

1. Bardzo Panią przepraszam za używanie okresleń "Koleżanko". Myślałem, że wzorem innych forum i społeczności jest to standard. Już nie będę. Nie wiedziałem, że weganie są tacy "ą", "ę".

2. Niestety nie zauważyła Pani faktu, że skoro tak aktywnie na Waszym forum wywołałem temat wędkarstwa C&R to może jednak WIDZĘ w tym problem ? Jakbym nie widział, to w tym czasie byłbym na rybach, a nie rozpisywałbym się na forum. Nie ma Pani danych, czy ja aby na pewno uprawiam aktywnie to wędkarstwo, czy może nie. Kiedy ostatnio ? Czy coś złowiłem ? Tak więc spokojniej z oskarżeniami o "nieweganizm".

3. Nadto prowadzenie dyskusji wymaga pewnej polaryzacji stanowisk, bo inaczej gdybyśmy się wszyscy od razu zgadzali we wszystkim, to to forum byłoby prawie martwe. I tak, jak zaobserwowałem, aktywność jest znikoma, ale to nie mój problem i akurat tym nie muszę się przejmować, a szkoda - bo idea słuszna.

4. Wysuwając różne argumenty "w obronie wędkarstwa" nigdy nie twierdziłem, że to moje zdanie, a raczej zadawałem pytania. Niestety zamiast bardziej uzasadnionych argumentów przeciw, doczekałem się "ataku na adwokata".

5. Zgadzam się, że podejście do praw jednostki jest prawidłowe.

6. Cieszę się, że zdaje sobie Pani sprawę, że używanie tworzyw sztucznych też przynosi straty w świecie zwierząt, jak zresztą każda aktywność człowieka. Do oceny zachowań odpowiednim kryterium może być aspekt "bezpośredniości", którą zaproponowałem w którym z moich starszych postów, a Pani, ku mojej radości, teraz przypomina.

7. Nie chcę się wtrącać w nieswoje sprawy, ale moim zdaniem, aktywiści forum, czy stowarzyszenia raczej powinni NOWYCH zachęcać do dyskusji, a nie ganić i wykazywać swoją wyższość i mądrość w temacie. Dyskutować na temat, a nie atakować nowicjusza, jaki to on jest "zły", bo czegoś nie rozumie, nie przemyślał czy nie doczytał. Proszę wziąć pod uwagę, że nowy na forum to też zwierzę (zwykle homo sapiens), a weganie zwierzęta szanują.

Pozdrawiam i życzę powodzenia w działalności

Jasne, ale Ty też miej świadomość, że jeśli piszesz coś z założenia kontrowersyjnego, możesz dostać różne odpowiedzi. Jak zapiszesz się na forum aktywistów praw dziecka i zagaisz, że bijesz dziecko od czasu do czasu, ale tylko giętką linijką, a nie pogrzebaczem, po czym zaczniesz to uzasadniać w podobny sposób jak to zrobiłeś na tym forum z C&R, to z pewnością będzie reakcja i nie wyłącznie w rodzaju "witaj, rozszerzasz nasze horyzonty, przemyślimy ponownie kwestię przemocy wobec słabszych".

Kilka Twoich uwag było ciekawych, próbowałem Ci to dać do zrozumienia.

Krzysztofie - P, mnie po prostu wystarczy, gdy ktoś zwraca się do mnie używając nazwy użytkownika. Nie proszę nikogo o "paniowanie". A czemu przechodzisz zaraz do liczby mnogiej - a więc uogólnienia - na podstawie jednego przykładu, to już nie wiem.

Odnośnie pozostałych uwag, sądzę, że rozmawiamy dość rzeczowo, przedstawiając konkretne argumenty, nikt tu na Ciebie nie wyjechał ad personam, więc nie wiem w czym rzecz.

Czy z tej dyskusji (wędkarstwo C&R to tylko przykład) możemy postawić wnioski ? :

1. Każde wykorzystywanie zwierząt jest nieetyczne, z punktu widzenia idei weganizmu. (Czy są wyjątki ??? Np. ratowanie życia czł.)

2. Weganin powinien oceniać swoje zachowania w aspekcie bezpośredniej szkodliwości dla konkretnych istot. ( Czyli pomijamy kalkulacje czy buty z tworzywa sztucznego zabijają więcej czy nniej zwierząt niz skórzane).

Proszę o potwierdzenie/zaprzeczenie/sprostowanie/doprecyzowanie. Dzięki. Uprzejmie proszę o nie odsyłanie do szerokich tekstów filozoficznych, ale o streszczenie wniosku w mozliwie krótkich hasłach. Dzięki za pomoc.

Całą sferę "dyplomacji" w naszej dyskusji pomijam - jako mniej ważną od sedna sprawy.

Hej Krzysztofie.
Czy sam odpowiedziałbyś na swoje pytania? Przecież sam wiesz, że nie ma na nie prostej jedynej odpowiedzi. Do każdej jednoznacznej będzie można się przyczepić, znaleźć wyjątki etc.
Stoisz przed wyborem własnego sumienia - nagroda nie jest możliwość mówienia o sobie per "weganie" - nagrodą jest chyba po prostu to, ze dajesz z siebie wszystko - nie uciekasz od problemów w ignorancję -zresztą - czy potrzeba jakiejkolwiek nagrody?

czytając Twoje wypowiedzi odniosłem wrażenie, ze sam doskonale wiesz, ze wędkarstwo etyczne nie jest. Szukasz usprawiedliwienia dla swojej chęci połowu ryb? no hej - dokładnie to co pisałeś - jakbyś nie widział problemu to byś nie pytał, tylko wzruszył ramionami i łowił dalej.

moja uwaga o kobietach wcześniej na tym polegała - nie napadasz na kogoś tylko dlatego, że nie pozwala na to prawo?
Co do bezpośredniej szkodliwości - nic nie stoi na przeszkodzie byś pogłębiał swoją wiedzę o tym co przynosi szkodę innym i przybliżał się o kolejny krok do ideału(to znaczy stoi - brak czasu - a już sensownie byłoby powiedzieć - a co ja u licha robię pytając?)

Co do samego zadawania pytań - moje osobiste zdanie - nie należy się obruszać jak ktoś się nimi denerwuje - czasami to oznacza, ze już nie ma siły kolejny raz na nie odpowiadać - nikt nie jest ideałem o nieskończonej cierpliwości.

(edit - po przeczytaniu tego sam byłem zdziwiony jak bardzo powyższa odpowiedź brzmi okropnie - a miała być w stylu - "hej stary -chodźmy na piwo pogadajmy o wszystkim co nas trapi" a nie w takim...wyższościowym)

Poniższe dwa moje pytania - to własnie moje wnioski. Sam na nie sobie odpowiedziałem, ale szukam potwierdzenia u innych, bardziej doświadczonych i zaangażowanych w ideę. Nagród nie oczekuję
Z "chęcią" łowienia - jest jak z chęcią zjedzenia np. nabiału. Tej drugiej akurat nie odczuwam, a z pierwszą wewnętrznie walczę i szukałem wsparcia. Może jestem na "odwyku" ?
Generalnie dobrze mieć jasne, proste zasady ( o ile takie istnieją) i dlatego naciskam forumowiczów o TAK/NIE dla sformułowań, które zaproponowałem. Taka Wasza misja - i sorki że tak męczę.

Ale widzisz, pytania z tak dużymi kwantyfikatorami, maksymalnie dużymi, jak każde, wszystko, zawsze, nie ułatwiają odpowiedzi. Nie da się moim zdaniem odpowiedzieć na tak lub na nie bez dodatkowych wyjaśnień. Szczególnie, że nie mamy zdefiniowanego tego wykorzystywania. Czym ono jest? Można powiedzieć, że każde wykorzystywanie jest złe, bo zakłada ono traktowania kogoś jako środek do osiągnięcia jakiegoś celu, a nie jako cel sam w sobie. Może się to wiązać z nadawaniem wartości temu komuś ze względu na użyteczność dla kogoś innego, co wydaje mi się niedobre. Z drugiej strony, jeśli niewidomy przyjaźni się z psem, o którego się troszczy, ale którego wykorzystuje, aby mu pomagał, ceniąc go za taką zdolność - czy robi coś złego? Ostatecznie sprowadza się to chyba do tego, czy kontakt człowieka z innym zwierzęciem jest dla tego drugiego szkodliwy (lub pośrednio szkodliwy dla innych). Weganie starają się unikać takich sytuacji, ale jest oczywiste, że nie unikną ich w 100 proc. Robią tyle, ile w danym momencie mogą. W praktyce skupiają się na bojkocie najbardziej popularnych i możliwych do odrzucenia produktów odzwierzęcych - te produkty, jak mięso, nabiał, jaja, skóry, futra itd. są powodem zabijania kilkudziesięciu miliardów zwierząt rocznie, dla nich właśnie ginie ich najwięcej. Moim zdaniem odrzucenie tego jest czymś ważnym.



Nie, chyba nie pomijamy, tylko staramy się stworzyć jakichś katalog zachowań prozwierzęcych, które da się w rozsądny sposób wdrożyć w codzienne życie. Ten katalog jest taki, jakie są czasy, w których żyjemy. W lepszym świecie, kiedy już załatwione będą problemy bezpośredniej szkodliwości, weganie będą mieli większą możliwość zająć się czymś więcej.