Strona 1 z 1

Francione - część 4

PostNapisane: 1 maja 2010, o 18:04
przez gzyra
Czwarta część wywiadu Adama Kochanowicza z Garym L. Francione, a w niej:

  • Kontynuując rozważania z poprzedniego odcinka na temat sposobów przechodzenia na weganizm, Francione mówi, że nie zamierza zachęcać nikogo do przechodzenia na wegetarianizm lub kupowania np. jajek pochodzących z bezklatkowego chowu kur (cage-free eggs) czy organicznych. Jajka takie są nieco droższe niż te, które uzyskiwane są metodami przemysłowymi w ramach chowu klatkowego, ale ludzie chcą za nie płacić więcej dlatego, że uznają je za zdrowsze. Mówi następnie o cenowej elastyczności popytu na produkt, czyli o tym, jak na popyt wpływa cena. Gdy mamy do czynienia z popytem elastycznym, wzrost ceny spowoduje, że ludzie przerzucą się na kupowanie innego lub innej marki. Natomiast popyt nieelastyczny oznacza, że wzrost ceny go nie zmieni. Jajka są produktem nieelastycznym - wzrost ich cen nie powoduje zmniejszenia popytu. Pomiędzy organizacjami zajmującymi się zwierzętami i mającymi profil animal welfare i new-welfare (niekwestionującymi eksploatacji jako takiej), a przemysłem, który zgodnie z rachunkiem ekonomicznym wprowadza reformy tej eksploatacji, nawiązuje się przedziwna więź. Organizacje domagające się zaledwie reform (np. przejścia na bezklatkowy system "produkcji" jajek), co nie ma wpływu na popyt i wiąże się ze wzrostem cen tych jajek, de facto pomagają przemysłowi być bardziej efektywnym i zyskownym. Stają się więc sojusznikiem instytucji zajmującej się eksploatacją.

  • Intensywne metody produkcji rolnej rozwinęły się w latach czterdziestych i pięćdziesiątych XX wieku. Dopiero teraz ekonomiści zaczynają rozumieć nieefektywność niektórych praktyk. Działacze organizacji animal welfare i new-welfare pomagają przemysłowi w identyfikacji tych nieefektywnych praktyk. Czytają przecież te same branżowe czasopisma, które czytają przedstawiciele przemysłu. Wiedzą, że np. kojce porodowe dla świń, chów cieląt w ciasnych boksach (veal crates) czy ogłuszanie prądem kurczaków przed rzezią, są ekonomicznie nieefektywne. Domagają się od przemysłu zmian, których przeprowadzenie jest celem stosunkowo łatwym do osiągnięcia. Na tak ograniczone postulaty przemysł odpowiada pozytywnie i wszyscy są zadowoleni. Organizacje ogłaszają zwycięstwo i wyciągają pieniądze po datki na swoją działalność, przemysł daje dowód "humanitaryzmu" i również wygrywa, ponieważ konsumenci produktów odzwierzęcych czują się w swojej konsumpcji wygodniej. Jedyna grupa, która traci, to zwierzęta.

  • Wracając do tematu "bezmięsnych poniedziałków" lub "dnia bez futra". Kochanowicz zauważa, że ludzie mogą myśleć w ten sposób: faktycznie nie ma różnicy pomiędzy wykorzystywaniem zwierząt dla futer, skóry, mięsa czy mleka, ale mówienie o jednej z tych rzeczy pozwala później przejść do kolejnej. Francione odpowiada, że problem tkwi w tym, że to wprowadza zamieszanie, polegające na przedstawianiu jednego produktu eksploatacji jako gorszego od innych, np. futra jako gorszego niż skóra. Jeśli już robi się taką kampanię dotyczącą jednego tematu, trzeba jasno dać do zrozumienia, że chodzi o działanie odbywające się w ramach szerszego podejścia, które odrzuca całkowicie eksploatację zwierząt. Organizacje stosujące taktykę pojedynczych, wyizolowanych kampanii nie doceniają inteligencji ludzi, którzy w większości rozumieją, że nie ma różnicy pomiędzy futrem a skórą. Jeśli nie wymaga się od nich rezygnacji z używania skór zwierzęcych, pytają: dlaczego więc mamy odrzucić futra?

  • Francione wspomina o wielu ciekawych rozmowach, jakie przeprowadził w życiu (np. podczas podróży samolotem) z ludźmi korzystającymi z produktów odzwierzęcych, próbując zrozumieć ich tok myślenia. Jeśli nie atakuje się ich, można z nimi rozmawiać o wszystkim. Jego wieloletnie doświadczenie uniwersyteckie i kontakt z różnorodnością ludzkich postaw nauczyły go w jaki sposób tłumaczyć ludziom to, co się myśli i jak angażować ich w dyskusję. Podaje przykład kobiety, która siedząc obok Francione w samolocie miała ze sobą futro z lisa, po czym po długiej rozmowie, przy okazji dostając egzemplarz jego książki, w jakiś czas po podróży napisała do niego, że oddała futro organizacji zajmującej się zwierzętami do wykorzystania na demonstracji, a nawet rozważa przejście na weganizm.

Jak zwykle pokornie proszę o pomoc w znalezieniu błędów i zaniechań mojego streszczenia.



Spójrz także na inne części wywiadu: część 1, część 2, część 3, część 5, część 6, część 7 (ostatnia).

Całość wywiadu (filmy i streszczenia) znajdziecie także w dziale Weganizm->Etyka na stronach internetowych Empatii.

Re: Francione - część 4

PostNapisane: 2 maja 2010, o 13:00
przez wawrzyn
gzyra napisał(a): Jajka są produktem nieelastycznym - wzrost ich cen nie powoduje zmniejszenia popytu.

To nie jest prawda.
Należy rozróżnić czy odbiorcami jaj są klienci indywidualni (z podziałem na siłę nabywczą) czy przedsiębiorcy.

Jeśli ktoś żyje w bogatym kraju i dobrze zarabia i ma ochotę na jajecznicę to rzeczywiście czy jajko będzie kosztować 20 groszy czy 50 groszy to i tak ją zje.
Ale już gdy konsument np. moja babcia z emeryturą 800pln przed wielkanocną chce kupić kilkadziesiąt jaj to przy wyższej cenie ograniczy ich zakup do minimum. To samo tyczy się sporej grupy ludzi żyjącej na świecie w skrajnej nędzy.

Jeśli chodzi o przedsiębiorców to z nielicznymi wyjątkami popyt zgłaszany na jajka jest elastyczny.
Producent np. parówek sojowych który dodaje do nich jajka przestanie je dodawać gdy zdrożeją na tyle że będą droższe od ich substytutu.

Nie rozumiem dlaczego Francione nie bierze pod uwagę jakości życia kur, co dla mnie jest kluczową sprawą. Wygląda to trochę tak jakby kury były dla niego jedynie jakimiś przedmiotami do filozoficznych dywagacji, a nie rzeczywistymi istotami.

gzyra napisał(a):[*] Intensywne metody produkcji rolnej rozwinęły się w latach czterdziestych i pięćdziesiątych XX wieku. ... Jedyna grupa, która traci, to zwierzęta.


Na targach w Poznaniu były prezentowane np. zabawki dla świń, ich celem było polepszenie ich stanu psychicznego po to aby mniej chorowały i szybciej przybierały na masie. Jak dla mnie polepszanie warunków bytowych zwierząt jest krokiem w dobrą stronę, nawet jeśli przy okazji z tego skorzystają hodowcy.
Rozumowanie Francione można obrócić w druga stronę. To znaczy że według niego obrońcy praw zwierząt powinni dążyć do jak najokrutniejszego traktowania zwierząt, wtedy produkcja zwierząt będzie mniej efektywna i to będzie zysk dla zwierząt?

gzyra napisał(a):
[*] Wracając do tematu "bezmięsnych poniedziałków" lub "dnia bez futra". Francione odpowiada, że problem tkwi w tym, że to wprowadza zamieszanie, polegające na przedstawianiu jednego produktu eksploatacji jako gorszego od innych, np. futra jako gorszego niż skóra. Organizacje stosujące taką taktykę nie doceniają inteligencji ludzi, którzy w większości rozumieją, że nie ma różnicy pomiędzy futrem a skórą. Jeśli nie wymaga się od nich rezygnacji z używania skór zwierzęcych, pytają: dlaczego więc mamy odrzucić futra?


Wydaje mi się że Francione przecenia inteligencję ludzi. Rozmawiałem z kilkoma osobami podczas happeningów dot. weganizmu i niestety mimo że mowa była tylko o jedzeniu i skórze to i tak było to dla nich za dużo. Zachęcanie do radykalnej zmiany stylu życia zniechęcało ich do jakiejkolwiek refleksji.

Uważam natomiast że należy podczas DBF mówić także o skórze.
W krakowie zawsze na demonstracjach na DBF mamy jakiś transparent o skórze (także po to aby unikać komentarzy "a buty to ze skóry macie", kiedyś nawet za to dostało mi się jak jeszcze byłem w e.).
Więc może natchnieni przez Francione przychylicie się do mojego pomysłu: Dzień bez futra i skóry

Re: Francione - część 4

PostNapisane: 2 maja 2010, o 23:09
przez gzyra
Przyznam, że żeby uznać do końca argument Francione odnoszący się do kwestii ekonomicznej, tzn. że przemysły eksploatujące zwierzęta wprowadzają reformy wyłącznie w tym zakresie, który im się opłaca, musiałbym zobaczyć konkretne wyliczenia i to oparte na danych z dłuższego okresu czasu. Na pewno koszty przestawienia chowu zwierząt na inny (chyba jakikolwiek by nie był) są ogromne, dlatego, że mówimy o gigantycznych przedsięwzięciach. Taka jest przecież skala eksploatacji. Pamiętacie protest polskiego przemysłu jajecznego w sprawie konieczności dostosowania się do unijnych wymogów prawnych, czyli nieznacznego powiększenia klatek dla kur zmuszanych do "produkcji" jajek. Według danych z zeszłorocznego raportu przygotowanego na zlecenie United Egg Producers (podchodźmy do nich ostrożnie), przestawienie chowu kur wykorzystywanych dla jajek w USA na bezklatkowy, kosztowałoby tamtejszy przemysł około 7,5 miliarda dolarów. Jak rozumiem, Francione twierdzi, że koszty te zrekompensowane byłyby wzrostem ceny jednostkowej jajka, przy w miarę stałym popycie. Decydujące jest tu, czy rzeczywiście popyt pozostałby na tym samym poziomie.

A jak to jest w podobnej (chociaż nie takiej samej) sprawie popytu na "szczęśliwe mięso" kur, certyfikowane przez RSPCA (organizację animal welfare, nie kwestionującej rzezi, pilnującej zaledwie regulacji) jako "Freedom Food"? Podawałem już w innym wątku, że dwuletnia promocja tego "produktu", prowadzona wspólnie przez RSPCA i przemysł eksploatujący zwierzęta, przyniosła ogromny wzrost wartości sprzedaży. Dokładnie: przez ostatni rok wzrost wyniósł 55 milionów funtów, przy obniżce wartości sprzedaży "tradycyjnego" mięsa o 26 milionów funtów. RSPCA uznaje to za dowód, że kwestie dobrostanu zwierząt są istotne nawet dla konsumentów bardzo dbających o swój budżet. Innymi słowy: popyt na mięso kur nie wydaje się elastyczny. Nie umiem ocenić, czy te dane da się w prosty sposób odnieść do kwestii konsumpcji jajek.

Re: Francione - część 4

PostNapisane: 12 cze 2010, o 08:25
przez wawrzyn
Jeśli chodzi o elastyczność, czy nieelastyczność popytu, to zawsze ma się na myśli "niewielki" przedział cenowy. Popyt w "dużym" przedziale cenowym zawsze jest "elastyczny".
Jeżeli za ostateczny cel stawia się niewielkie polepszenie dobrostanu zwierząt w stosunku do stanu obecnego, to rzeczywiście sprawa może być dyskusyjna.
Jeśli natomiast celem jest całkowite uwolnienie zwierząt poprzez maksymalizowanie kosztów ich hodowli i przetwórstwa to jest to według mnie bezdyskusyjnie opłacalne.
Są konkretne przykłady że taka strategia jest skuteczna:
"-Szwajcaria: surowe prawo zapobiega hodowli zwierząt na futra, gdyż wymaga dla nich warunków podobnych do tych panujących w ogrodach zoologicznych, co czyni hodowlę zwierząt na futra nieopłacalną. "
-Szwecja: w 1995 roku zaostrzono przepisy dotyczące utrzymania lisów na farmach futrzarskich, co sprawiło, że ta hodowla przestała się opłacać. Od 2000 roku w Szwecji nie ma już hodowli lisów na futra. Partia Socjaldemokratyczna i Partia Zielonych popierają wprowadzenie całkowitego zakazu hodowli zwierząt na futra.
-Stany Zjednoczone: W Kalifornii są zaostrzone przepisy dotyczące utrzymania lisów i norek, co czyni hodowlę nieopłacalną.


gzyra napisał(a):A jak to jest w podobnej (chociaż nie takiej samej) sprawie popytu na "szczęśliwe mięso" kur, certyfikowane przez RSPCA (organizację animal welfare, nie kwestionującej rzezi, pilnującej zaledwie regulacji) jako "Freedom Food"? Podawałem już w innym wątku, że dwuletnia promocja tego "produktu", prowadzona wspólnie przez RSPCA i przemysł eksploatujący zwierzęta, przyniosła ogromny wzrost wartości sprzedaży. Dokładnie: przez ostatni rok wzrost wyniósł 55 milionów funtów, przy obniżce wartości sprzedaży "tradycyjnego" mięsa o 26 milionów funtów. RSPCA uznaje to za dowód, że kwestie dobrostanu zwierząt są istotne nawet dla konsumentów bardzo dbających o swój budżet. Innymi słowy: popyt na mięso kur nie wydaje się elastyczny. .

Żeby móc z tego wyciągnąć jakiekolwiek wnioski trzeba by przeprowadzić dodatkowo gruntowne badania. Zbadać trendy, cykle koniunkturalne, przeprowadzić badania ankietowe wśród konsumentów itp. A tak to jest wróżenie z fusów.
Możliwe jest że np. gdyby nie promocja RSPCA to nastąpiłby wzrost sprzedaży "tradycyjnego" mięsa o 1000 milionów funtów.

Re: Francione - część 4

PostNapisane: 12 cze 2010, o 08:41
przez xkidslovefruitx
gzyra napisał(a): Jak rozumiem, Francione twierdzi, że koszty te zrekompensowane byłyby wzrostem ceny jednostkowej jajka, przy w miarę stałym popycie. Decydujące jest tu, czy rzeczywiście popyt pozostałby na tym samym poziomie.

Ale przykład Austrii pokazuje, że raczej tak się nie dzieje. Przemysł jajczarski po wprowadzeniu nowych regulacji obawiał się podniesienia cen na tyle, że przyjął cały cios ekonomiczny na siebie i doszło do spadku ilości kur niosek w Austrii (niektóre fermy nie były w stanie dalej funkcjonować przy obniżeniu zysków).