Odcinek szósty wywiadu Adama Kochanowicza z Garym L. Francione:
Nie powinniśmy oceniać ludzi, a ich czyny. Ludzie spod znaku animal welfare dokonują podziału w rodzaju "my" i "oni", twierdząc, że nie należy skupiać się na "wewnętrznych sporach", a raczej skupić na walce z tymi, którzy eksploatują zwierzęta. Francione uważa, że to absurd. Instytucjonalna eksploatacja zwierząt to po prostu działalność gospodarcza w ramach kapitalistycznej logiki. Inwestowanie pieniędzy w ten rodzaj działalności, który przynosi zyski. Ludzie mają tendencję do pokazywania innych jako złych, np. kiedyś, przed upadkiem Związku Radzieckiego demonizowało się w Stanach Zjednoczonych komunistów. W tej chwili mamy do czynienia z "komiksowym" przedstawianiem tych, którzy eksploatują zwierzęta – jako złych ludzi, którzy są naszymi wrogami. Tymczasem wiele osób ze środowiska "prozwierzęcego" nie jest nawet weganami. I to oni kreują popyt na produkty odzwierzęce a równocześnie kierują ostrze krytyki na "zewnętrznych wrogów", chociaż sami stanowią źródło problemu: tworząc popyt generują podaż.
Jest grupa ludzi w środowisku "prozwierzęcym", która nawołuje do stosowania przemocy wobec eksploatatorów. Nie ma jednak sensu niszczenie kilku rzeźni, ponieważ dopóki będzie popyt na mięso, będą powstawać nowe. Możemy doprowadzić do zamknięcia Huntingdon Life Sciences (firmy przeprowadzającej doświadczenia na zwierzętach, będącej obiektem wielu protestów), jednak dopóki będzie zapotrzebowanie na zwierzęta wykorzystywane do testów, znajdzie się kto inny, kto je będzie przeprowadzał i komu dostawcy będą zapewniali nowe zwierzęta. Zdaniem Francione, wielu z tych, którzy nawołują do stosowania przemocy, nie jest weganami. Jaki ma sens ich walka z eksploatatorami, skoro sami kreują popyt na produkty odzwierzęce? Oprotestowywany i zwalczany za pomocą przemocy dostawca zwierząt do przysłowiowego HLS odpowiada tylko na zapotrzebowanie i paradoksalnie, ma mniej możliwości zmiany niż każdy, kto jeszcze nie jest weganinem.
W akcjach bezpośrednich Francione widzi przejaw niedojrzałości ruchu. Według niego to kolejny syndrom skupienia się ludzi na sobie samych, na aktywistach jako takich, ich poczuciu, że robią coś fajnego, nie na sprawie. Oto bojownicy cierpią i niosą swój krzyż dla zwierząt - Francione mówi: dosyć, przestańcie, to jest kontrproduktywne. Prawdziwej zmiany paradygmatu, sytuacji miliardów cierpiących i zabijanych zwierząt, nie zmieni się przemocą, bo ona sama jest problemem. Przemoc rodzi przemoc.
Dziś żyjemy w świecie, w którym jedzenie zwierząt, wykorzystywanie ich dla ubioru i na wiele innych sposobów jest tak naturalne jak oddychanie. Jeśli porównuje się niewolnictwo ludzi i współczesne wykorzystanie zwierząt, istnieje wiele podobieństw w aspekcie ekonomicznym, jednak historycznie i socjologicznie rzecz biorąc, różnice są ogromne. W Stanach Zjednoczonych, na przykład, zawsze istniała spora grupa obywateli, która sprzeciwiała się niewolnictwu. Natomiast w przypadku zwierząt przytłaczająca większość ludzi sądzi, że ich eksploatacja jest czymś naturalnym. Eksploatacja zwierząt to dla nich pozycja wyjściowa. Mamy do wykonania ogromną pracę polegającą na dokonaniu zmiany paradygmatu, odejściu od uważania zwierząt za rzeczy, własność, zasób istniejący dla nas po to, aby być eksploatowanym. Nie nastąpi to dzięki niszczeniu rzeźni, wymuszaniu zamknięcia HLS, reformom typu animal welfare, polegających na kosmetyce rzezi, czy wstawianiu kamer do zwierzęcych obozów koncentracyjnych. Można tego dokonać przekonując ludzi, że tym czego nie da się usprawiedliwić jest eksploatacja zwierząt sama w sobie.
Całość wywiadu (filmy i streszczenia) znajdziecie także w dziale Weganizm->Etyka na stronach internetowych Empatii.
Re: Francione - część 6 i 7
Napisane: 16 cze 2010, o 22:49
przez gzyra
Część siódma i ostatnia wywiadu Adama Kochanowicza z Garym L. Francione:
Francione przytacza całkowicie hipotetyczną z jego punktu widzenia sytuację mówiąc, że nawet gdyby w danym stanie USA czy jakimś państwie znalazła się grupa ludzi, którzy chcieliby płacić dużo więcej za produkty odzwierzęce pochodzące z hodowli, gdzie życie zwierząt jest na zdecydowanie lepszym (choć wciąż niehumanitarnym) poziomie i doprowadzonoby do wdrożenia reform metod hodowli znacząco poprawiających warunki życia zwierząt (choć nieeliminujących cierpienia), to tak długo jak istniałby popyt na tanie produkty odzwierzęce, istniałaby również i podaż, tyle że tym razem pochodziłaby po prostu zza granicy tego stanu czy państwa. Prawo stanowe czy międzynarodowe umowy dotyczące wolnego handlu nie pozwoliłyby na wprowadzenie zakazu importu takich produktów.
Czy nie jest dobra rzeczą edukować ludzi, żeby byli skłonni płacić więcej za produkty odzwierzęce otrzymywane w nieco bardziej "humanitarny" sposób? Francione stwierdza, że to strata czasu. Osoba, która jest skłonna dokonać poświęcenia i płacić więcej jest kimś, kto prawdopodobnie jest gotowy do wegańskiej edukacji. Reformy dobrostanu zwierząt nie są żadnym znaczącym osiągnięciem. Peter Singer zwykł mówić, że w traktowaniu zwierząt nastąpiła znacząca poprawa, Francione nazywa to kłamstwem.
Jeśli rzeczywiście chcesz dbać o zwierzęta i postrzegasz je jako moralnie znaczące, i jeśli sądzisz, że jest czymś złym powodowanie ich zbędnego cierpienia, wówczas nie masz wyboru, jak tylko przejść na weganizm, bo obecne wykorzystanie zwierząt nie ma usprawiedliwienia. Zgadzamy się, że powodowanie cierpienia i śmierci zwierząt dla naszej rozrywki, wygody i przyjemności jest czymś złym, jednak zdecydowana większość przypadków wykorzystania zwierząt właśnie temu służy. Najwięcej z nich dotyczy wykorzystania zwierząt dla pożywienia (Francione podaje liczbę 56 miliarów zwierząt lądowych rocznie na całym świecie, zauważając, że całkowita liczba, wliczając zwierzęta morskie, jest prawdopodobnie co najmniej dwa razy większa), a jedynym usprawiedliwieniem jest to, że dobrze smakują. Nie musimy jeść produktów odzwierzęcych. Francione twierdzi, że wręcz szkodzą one zdrowiu. Weganizm jest natomiast zdrową dietą. "Produkcja zwierzęca" powoduje katastrofę ekologiczną, jest nieefektywnym sposobem pozyskiwania białka, zużywa i zanieczyszcza ogromną ilość wody, jest większym źródłem gazów cieplarnianych (metanu) niż cały transport razem wzięty.
Obecnie łatwo jest zostać weganinem. Francione jest weganinem od 27 lat. Gdy zaczynał swój weganizm, było o wiele trudniej, nie było np. aż tylu wegańskich produktów gotowych, przetworzonych. Następnym razem, kiedy będziesz z miłością patrzył na swojego psa czy kota i będziesz doświadczał ich miłości, kiedy stwierdzisz, że nie są rzeczą, a pozaludzką osobą, przyjmij do wiadomości, że za każdym razem, kiedy wbijasz widelec w kotleta lub pijesz szklankę mleka krowiego, stajesz się odpowiedzialny za cierpienie i śmierć istot, które nie różnią się od zwierząt, które są kochanymi przez ciebie członkami twojej rodziny.
W szklance mleka jest więcej cierpienia niż w kawałku mięsa. Krowy wykorzystywane dla mleka przetrzymywane są dłużej, traktowane są gorzej i wszystkie również kończą w rzeźni.
Wiele osób w środowisku ludzi zajmujących się zwierzętami nie widzi związku pomiędzy prawami zwierząt i prawami człowieka. To źle. Szowinizm gatunkowy (gatunkowizm) jest zły, ponieważ jest podobny do innych form dyskryminacji, jak rasizm, seksizm czy heteroseksizm. Błędnie uznaje przynaleźność do gatunku jako kryterium decydujące o włączeniu istoty do moralnej wspólnoty. Duże organizacje prozwierzęce, nie chcąc nikogo urazić i tym samym uszczuplić ilości darczyńców, nie chcą widzieć podobieństw pomiędzy tymi formami opresji. Francione sprzeciwia się seksistowskim elementom w kampaniach prozwierzęcych, sądząc, że tak długo, jak będziemy uprzedmiotawiać kobiety, będziemy również uważać zwierzęta za rzeczy. Seksizm i gatunkowizm są bardzo podobne.
Francione współpracował z organizacją PETA na przełomie lat 80-tych i 90-tych. Ich kampania "Wolę chodzić nago niż w futrze" rozpoczęła się na początku lat 90-tych, pomimo jej prowadzenia w tej chwili przemysł futrzarski jest tak silny jak nigdy. Kampania ta nie przyniosła oczekiwanych efektów, ale nawet, gdyby przyniosła, nie byłaby zdaniem Francione moralnie usprawiedliwiona. Dała jedynie kolejny powód do lekceważenia ruchu prozwierzęcego, szczególnie przez ludzi postępowych. Czy Martin Luther King powiedziałby, że woli chodzić nago niż zajmować miejsce w tylnej części autobusu miejskiego w czasach segregacji rasowej? Oczywiście, że nie.
Na zakończenie wywiadu podano strony internetowe związane z Garym L. Francione:
Całość wywiadu (filmy i streszczenia) znajdziecie także w dziale Weganizm->Etyka na stronach internetowych Empatii. Dziękuję Kaśce Biernackiej za korektę i uzupełnienia wszystkich siedmiu części wywiadu.
rise napisał(a):Dla małej odmiany, choć to takie sobie: "Cult of Francone" http://vimeo.com/12735073
Rzeczywiście dość żenujące jako "wkład" do dyskusji. I na dodatek przekłamane. Francione to nie tylko blogging i podcasting ale również 6 książek i nie sądzę by na tym skończył. Swoją argumentację popiera licznymi przykładami. Kult i religia to trochę inna bajka jak sądzę - taka bez argumentów, bardziej z dogmatami.
Re: Francione - część 6 i 7
Napisane: 16 paź 2010, o 11:14
przez gzyra
Francione jest również akademikiem, przez wiele lat wykładał na uczelniach, prezentował swoje poglądy na konferencjach, wykładach, debatach itd. Dosyć często także współpracuje z mediami. W tej chwili jest z pewnością postacią wpływową w środowisku, ale czy jest traktowany jak guru, czy nie, to chyba nie jest jego decyzja. Ma zdecydowane poglądy i silną osobowość, być może tego typu postaci przyciągają również ludzi, którzy potrzebują "przewodnika" i bywają wobec niego bezkrytyczni. Proponowałby wnikać samodzielnie w jego argumenty, niezależnie od tego z jaką dozą ubóstwienia lub niechęci są przyjmowane. Zarówno jedno jak i drugie utrudnia dotarcie do rzeczywistej zawartości argumentu.
Sam Francione bardzo silnie podkreśla, że ruchowi prozwierzęcemu nie są potrzebni żadni liderzy, ale rozumie to jako wotum nieufności wobec wysokoopłacanych zarządców ogromnych organizacji-przedsiębiorstw zajmujących się problemem zwierząt (HSUS, PETA itd.). W ogóle jest krytykiem organizowania działania w formie tego typu instytucji, podkreślając wartość niewielkich i niezależnych grup, a przede wszystkim osobistego aktywizmu ("każdy z was jest liderem"). To jest temat na osobą rozmowę. Oczywiście, fakt, że jakaś opiniotwórcza osoba dystansuje się od bycia przywódcą/liderem/guru, nie oznacza automatycznie, że dla części ludzi nim nie jest. Kiedyś zaczytywałem się w Krishnamurtim, który bardzo ostro nawoływał słuchaczy i czytelników do samodzielności i niezależności, z drugiej strony, robiąc to przez wiele lat nabawił się rzeszy wyznawców, którzy ślinili się na samą wzmiankę o Mistrzu.
Re: Francione - część 6 i 7
Napisane: 16 paź 2010, o 18:34
przez rise
K.Biernacka napisał(a):Rzeczywiście dość żenujące jako "wkład" do dyskusji.
Chyba nie zauważyłem, że takowa ma tu miejsce.
K.Biernacka napisał(a):I na dodatek przekłamane. Francione to nie tylko blogging i podcasting ale również 6 książek i nie sądzę by na tym skończył. Swoją argumentację popiera licznymi przykładami. Kult i religia to trochę inna bajka jak sądzę - taka bez argumentów, bardziej z dogmatami.
To nie jest moje dzieło, ale pochodzi od bardziej radykalnej części ruchu AR, która mówi to samo, ale bezpośrednio „negocjacje się skończyły”. Jak chcesz, możesz do nich napisać. http://negotiationisover.com/tag/the-cult-of-francione/
Re: Francione - część 6 i 7
Napisane: 17 paź 2010, o 13:35
przez Adam Gac
the bottom line is that if you care about animals and if you regard them as morally significant and you think that it is wrong to inflict unnecessary suffering and death on them, then you have no choice but to go vegan.
Najważniejsze jest to, że jeśli dbasz o zwierzeta i uważasz, że są one ważne z moralnego punktu widzenie oraz jeżeli myślisz, że złem jest poddawanie ich niepotrzebnemu cierpieniu i zabijaniu, wtedy nie masz innego wyjścia jak zostać weganinem/weganką.
Obserwując ludzi dookoła mam wrażenie, że wielu z nich wcale nie dba o zwierzęta ani nie uważa je za istotne moralnie. Dla wielu ludzi zwierzęta są o tyle istotne o ile zaspokajają ich potrzeby. W przypadku tzw. zwierząt domowych jest to potrzeba bliskości, ciepła, pogłaskania miłego w dotyku futerka, pobawienia się z przyjemnym zwierzęciem. Większość ludzi zaspokaja te potrzeby poprzez kontakt z psami lub kotami. Inne zwierzęta, takie jak świnie czy krowy, zapokajają ludzkie potrzeby zjedzenia smacznego schabowego bądź udka kurczaka, względnie zjedzenie krowiego sera na chlebie lub na pizzy. Mam wrażenie, że najważniejsze jest to o czym mówił m.in. Gzyra podczas spontanicznych akcji prowegańskich w Warszawie, czyli budzenie empatii wobec zwierząt, wszystkich zwierząt. Mam wrażenie, że u wielu ludzi ta empatia śpi gdzieś głęboko.
Napisane: 16 cze 2010, o 22:42