Forum - Stowarzyszenie Empatia

Wiedząc jak ciężko jest wciągnąć do dyskusji o prawach zwierząt pozwolę sobie na kilka, może trochę prowokacyjnych, uwag wobec następującego stanowiska w kwestii udomowionych zwierząt (po części jest to kontynuacja dyskusji z wątku „Aborcja a prawa zwierząt”):

Rozmnażanie zwierząt udomowionych przynosi na świat kolejne pokolenia istot całkowicie od nas uzależnionych, przyczynia się do wzmagania się problemu bezdomności, dlatego postulujemy zaniechanie ich rozmnażania.

Co tak naprawdę kryje się za tym stanowiskiem? - Jakkolwiek by to drastycznie mogło zabrzmieć, chodzi o doprowadzenie do eksterminacji tych zwierząt. Zaniechanie rozmnażania rozumiane jest bowiem nie tylko jako reakcja na problem zwierząt, które bezskutecznie czekają w schroniskach na adopcję, ale również jako metoda na ostateczne rozwiązanie kwestii udomowionych zwierząt. Nie chodzi tylko o to, żeby człowiek przestał rozmnażać zwierzęta dla zysku, lub tworzenia jakichś ras dla własnego widzimisię, ale chodzi o całkowite uniemożliwienie tym zwierzętom rozrodu. Świat, do którego należałoby dążyć nie przewiduje bowiem istnienia ani psów, ani kotów. Zwierzęta te nie są wystarczająco wartościowe, aby mogły w przyszłości istnieć.
Stanowisko to jest przedstawiane jako wyraz praw zwierząt i ich wyzwolenie.

Trochę już o tym było. Adam, który pisał, czy jest możliwy świat wegański bez krów - coś o jedwabnikach które już bez naszego wyzysku by wyginęły.
Myślę, ze jesteśmy odpowiedzialni za niewolników, których już stworzyliśmy -ale czemu brnąć w to niewolnictwo dalej - niezależnie od tego ile będziemy poświęcać czasu i środków na opiekę nad nimi?

Błazen napisał(a):Myślę, ze jesteśmy odpowiedzialni za niewolników, których już stworzyliśmy -ale czemu brnąć w to niewolnictwo dalej - niezależnie od tego ile będziemy poświęcać czasu i środków na opiekę nad nimi?

Przyjąłeś błędne założenie, że mamy brnąć w niewolnictwo. Opieka nie musi oznaczać przecież niewolnictwa, chyba że to pojęcie obejmuje również na przykład relację między rodzicami i dziećmi. Sądzę, że wobec udomowionych zwierząt nie byłaby nawet tak restrykcyjna. Chyba nie uważasz, że jeżeli te zwierzęta nie mają woli wrócić do życia w naturze, to znaczy, że pozbawione są woli. Spójrz zresztą na swój własny podpis.
Jakie warunki musiałyby być zapewnione, aby ktoś miał prawo opiekować się tymi zwierzętami jest kwestią do dyskusji. Poza tym, taki plan, o którym pisałem nie uzyska akceptacji obrońców zwierząt.

Druga sprawa. Czy uważasz, że tak do końca jesteśmy stwórcami tych zwierząt? To nie są przecież przedmioty, a w tym, kim są mamy tylko ograniczony udział. Więc może nie podchodźmy jednak tak przedmiotowo, z pozycji stwórcy.

rise napisał(a):Przyjąłeś błędne założenie, że mamy brnąć w niewolnictwo. Opieka nie musi oznaczać przecież niewolnictwa, chyba że to pojęcie obejmuje również na przykład relację między rodzicami i dziećmi.

Ojej - ie chciałbym by to wpadło do worka rozmowy o semantycznej magmie.
Niewolnictwo to nadużycie oczywiście aczkolwiek - z pozycji osoby, która posiadała conajmniej jednego psa - moge powiedzieć, ze taki pies wydaje się być szczęśliwy - aczkolwiek wolny to on nie jest. Granice między wolnością a niewolnictwem są oczywiście spekulacyjne - i być może posiadając wolną wolę sam przystałbym na niewolnictwo psa ponad wolność wilka - ale samego Psa niestety nie spytasz.
Co do podpisu - tak naprawdę to taka gorzka ironia - w pewnym momencie pies przestał mieć wybór.
Adoptować, opiekować się - to rozumiem, ale w jakim celu mnożyć? tylko po to by zapewnić towarzystwo naszej często smutnej egzystencji? niezbyt to moralne? a może po to by zachować po prostu jakiś gatunek?
przy drugim argumencie musiałbym się poddać zaznaczając tylko, iż nie uważam by świat pozbawiony zwierząt byłby gorszy od tego z nimi.

rise napisał(a):Druga sprawa. Czy uważasz, że tak do końca jesteśmy stwórcami tych zwierząt? To nie są przecież przedmioty, a w tym, kim są mamy tylko ograniczony udział. Więc może nie podchodźmy jednak tak przedmiotowo, z pozycji stwórcy.

Stwórcami? - takimi partaczami - patrząc na niektóre rasy psów.

To co pisze i tak jest w odniesieniu do najlepiej traktowanych naszych "sojuszników".

Błazen napisał(a):Adoptować, opiekować się - to rozumiem, ale w jakim celu mnożyć? tylko po to by zapewnić towarzystwo naszej często smutnej egzystencji?

Zwierzęta mają prawo być dla siebie samych, a nie dla naszych korzyści. Tworzysz dylemat: czy mają być niewolnikami dla naszej przyjemności czy lepiej, aby ich nie było. Potem oceniasz te opcje pod kątem etycznym, ale problem jest już w tym, że sam dylemat jest fałszywy.
Pisząc mnożyć nie uwzględniasz z kolei takiego drobnego faktu, że to same zwierzęta chcą się rozmnażać. Nie mówimy przecież o sztucznej inseminacji.

Błazen napisał(a):...przy drugim argumencie musiałbym się poddać zaznaczając tylko, iż nie uważam by świat pozbawiony zwierząt byłby gorszy od tego z nimi.

Ja uważam, że ich istnienie ma wartość. Może na tym opiera się różnica w tych podejściach?
Poza tym co to znaczy, że nie byłby gorszy, i jakie ma to znaczenie? Zgodnie z takim podejściem świat bez Eskimosów też nie byłby gorszy.

Błazen napisał(a):Stwórcami? - takimi partaczami - patrząc na niektóre rasy psów.

No właśnie, wiele rzeczy partaczyliśmy, więc tym bardziej nie powinniśmy występować z pozycji stwórców. Co do ras, to w innym wątku pisałem, że należy zaprzestać urasawiania zwierząt.

Zwierzęta mają prawo być dla siebie samych, a nie dla naszych korzyści. Tworzysz dylemat: czy mają być niewolnikami dla naszej przyjemności czy lepiej, aby ich nie było. Potem oceniasz te opcje pod kątem etycznym, ale problem jest już w tym, że sam dylemat jest fałszywy.
Pisząc mnożyć nie uwzględniasz z kolei takiego drobnego faktu, że to same zwierzęta chcą się rozmnażać. Nie mówimy przecież o sztucznej inseminacji.

Mam jednak wrażenie, że to właściciele decydują kiedy z kim i czy będą się rozmnażać.

Ja uważam, że ich istnienie ma wartość. Może na tym opiera się różnica w tych podejściach?
Poza tym co to znaczy, że nie byłby gorszy, i jakie ma to znaczenie? Zgodnie z takim podejściem świat bez Eskimosów też nie byłby gorszy.

To ja nie przeczę, ze ma wartość - tylko mówię, że bez nich świat niekoniecznie byłby gorszy. Byłoby w nim mniej cierpienia na przykład.
Miałem na myśli zwierzęta w szerokim pojęciu - obejmujące Eskimosów.

No właśnie, wiele rzeczy partaczyliśmy, więc tym bardziej nie powinniśmy występować z pozycji stwórców. Co do ras, to w innym wątku pisałem, że należy zaprzestać urasawiania zwierząt.

nawet jeśli urasowianie miałoby korzyści takie jak - odporność na choroby - lepsza kondycja -etc.?

Błazen napisał(a):Mam jednak wrażenie, że to właściciele decydują kiedy z kim i czy będą się rozmnażać.

Gdyby nie było bezdomnych zwierząt, a opiekunowie kojarzyliby wtedy, gdy ich potomstwo miałoby zapewnione najlepsze z możliwych dla tych zwierząt warunki życia, byłoby to przecież zgodne z interesem tych zwierząt, więc dlaczego mielibyśmy uznawać taką sytuację za nieetyczną.

Błazen napisał(a):To ja nie przeczę, ze ma wartość - tylko mówię, że bez nich świat niekoniecznie byłby gorszy. Byłoby w nim mniej cierpienia na przykład.

To jest ciekawe zagadnienie. Jeżeli uznajemy, że im więcej cierpienia tym gorszy świat, to powinniśmy uznać, ze im więcej szczęścia tym świat jest lepszy. Zatem lepiej, gdyby zamiast 100 cierpiących jednostek było 100 szczęśliwych, niż żeby zamiast 100 cierpiących jednostek było 0 szczęśliwych

Błazen napisał(a):nawet jeśli urasowianie miałoby korzyści takie jak - odporność na choroby - lepsza kondycja -etc.?

Urasowianie odbywa się jednak ze względu na interes człowieka, nie zwierzęcia, dlatego należy je ocenić negatywnie. Jeżeli musielibyśmy wpływać na rozmnażanie zwierząt udomowionych, to naturalnie powinniśmy działać na ich korzyść.

Zastanawiam się czemu nikt z Empatii nie chce zabrać głosu w tej sprawie. Jaka ma być przyszłość tych zwierząt? Czy, jak rozmówczyni z innego wątku, też uważacie, że „należy poprzez sterylizację doprowadzić do wyginięcia gatunków zwierząt udomowionych”? Empatia zajmuje się prawami zwierząt, a to jest bardzo istotna kwestia, więc proszę o wyjaśnienie stanowiska.

Rise, skąd pomysł, że Empatia nie chce zabrać głosu w tej sprawie? Empatia nigdy nie zaczęłaby organizować akcji Anty-Zoomarket, gdyby nie chciała zabierać głosu w sprawie udomowienia zwierząt, jego realiów, konsekwencji, oceny, prognoz i etycznych sposobów polepszenia sytuacji. Skoro mówimy o hodowli, musimy odnieść się do udomowienia jako takiego. W dziale "Odpowiedzialny opiekun" znajdziesz trochę na ten temat, a ja z chęcią dopisze w tym wątku swoje uwagi. Kiedy redagowaliśmy tekst na stronę i tekst ulotki, sporo dyskutowaliśmy na temat udomowienia. Nie dość dużo według mnie, ale mieliśmy tyle czasu i siły, ile mieliśmy. Wydaje mi się, że nie w każdej szczegółowej kwestii można mówić o spójnym głosie Empatii, również w kontekście udomowienia zwierząt. Do tego przyjąłbym założenie, że nie każdy aktywista i nie każda organizacja zajmująca się prawami zwierząt, musi znać niepodważalne odpowiedzi na każde pytanie. Powtarzam zawsze, że zajmujemy się piekielnie trudną tematyką. Czasem mam wrażenie, że zdrowiej jest nie wymagać od siebie wszechwiedzy, a rozsądnie nie wymagać jej od nikogo. Rzeczywistość jest, jaka jest, w niektórych kwestiach może po prostu nie być dobrych rozwiązań, mogą być tylko mniej złe.

Moje wątpliwości z wewnętrznej dyskusji Empatii spróbuję napisać w następnym poście. Jak je ogarnę.

Forum - Stowarzyszenie Empatia

Zwierzęta udomowione

Zwierzęta udomowione

Re: Zwierzęta udomowione

Re: Zwierzęta udomowione

Re: Zwierzęta udomowione

Re: Zwierzęta udomowione

Re: Zwierzęta udomowione

Re: Zwierzęta udomowione

Re: Zwierzęta udomowione

Re: Zwierzęta udomowione

Re: Zwierzęta udomowione