Forum - Stowarzyszenie Empatia

Ponieważ mam ewidentny problem z otrzymaniem odpowiedzi na pytania dotyczące wyjaśnienia stanowiska Empatii w wielu sprawach dotyczących praw zwierząt, a jednocześnie doceniam troskę Administratora o efektywne wykorzystanie architektury forum, zakładam nowy wątek. Aby nie pisać jeszcze raz tego samego, przenoszę ostatnie fragmenty dyskusji.


K.Biernacka napisał(a):Odnośnie poszerzania czy redefiniowania, zależy z jakiej strony na to spojrzeć. Poszerzenie polega na włączeniu do już istniejącej wspólnoty moralnej inne istoty czujące, a więc zwierzęta pozaludzkie. Obecnie we wspólnocie są tylko ludzie i do pewnego stopnia niektóre zwierzęta, kwestię ludzkich płodów organizacje praw człowieka w większości rozważają w kontekście praw kobiet. My postulujemy włączenie wszystkich istot czujących, a więc ewidentne poszerzenie wspólnoty moralnej. Redefiniowanie być może również ma tu miejsce, bo my mówimy o prawach nie na podstawie przynależności gatunkowej ale na podstawie posiadania moralnie istotnej cechy jaką jest zdolność do odczuwania tak, jak to określa Francione i do czego przychyla się Regan, choć jest bardziej wymagający.

Płód należy obecnie do wspólnoty moralnej, a usunięcie ciąży nie jest traktowane jako czyn obojętny moralnie, również wtedy, gdy prawa kobiet są respektowane i dają jej do tego prawo. Wynika to z praw człowieka, które stanowią członkami moralnej wspólnoty wszystkie istoty ludzkie, obojętnie czy i jak odczuwają. Można ten fakt uznać i starać się rozszerzać tę wspólnotę, a można to również kwestionować, twierdząc że jeżeli nie spełniają tych kryteriów nie powinny się w tej wspólnocie znajdować. Aby zrozumieć dokładnie to stanowisko powtarzam pytanie: Czy płód przed trzecim trymestrem jest czy nie jest istotny moralnie?
Jak już jesteśmy przy istotności moralnej to proszę również o odpowiedź na inne podstawowe pytanie, które też zawisło: Jaki jest status moralny bezkręgowców (97% gatunków zwierząt)?


K.Biernacka napisał(a):Czy współczesne prawa człowieka są bardziej związane z wywyższeniem naszego gatunku, czy może bardziej w świetle doświadczenia Holokaustu, próbą ochrony przed wykluczeniem ze wspólnoty niektórych ludzi ze względu na rasę czy orientację seksualną – to inna sprawa.

Prawa człowieka nie mają na celu wywyższania naszego gatunku (taką rzecz głoszą religie), tworzą jednak gatunkową wspólnotę. Ludobójstwa pierwszej połowy XX w. w połączeniu z rosnącym potencjałem samozniszczenia przyspieszyły jej tworzenie, szczególnie po II wojnie światowej. Mamy uznane kodeksy tych praw i międzynarodowe organizacje pilnujące ich przestrzegania.


K.Biernacka napisał(a):Rise źle zrozumiał, nie powiedziałam nic takiego. Jeśli chodzi o przyszłe pokolenia to wypowiedziałam się tutaj.

Zatem, czy jest istotne pojawienie się przyszłych pokoleń, czy nie jest?
a/ zwierząt udomowionych
b/ zwierząt żyjących w naturze
c/ ludzi

Odpowiedzi na pytania, które stawiam są kluczowe dla zrozumienia stanowiska w poszczególnych tematach, a ja niestety tych odpowiedzi nie znajduję. Może tylko ja, więc zróbmy w ten sposób – jeżeli Adam lub ktoś inny znalazł te odpowiedzi niech konkretnie napisze. To są przecież bardzo jasne pytania.


Adam Gac napisał(a):To nie ten temat.

Jak to nie ten temat? Kwestia wspólnoty moralnej i tego kto powinien się w niej znajdować jest chyba podstawowym zagadnieniem etyki prawa zwierząt. A jej odniesienie do wspólnoty stworzonej przez prawa człowieka kolejnym. To jest żenujące, że nie macie odwagi odpowiadać na pytania w tej sprawie.


Adam Gac napisał(a):Widzisz, niniejsze forum nie jest raczej instytucją taką jak szkoła, w której jest gotowy zestaw pytań na potencjalne pytania zadawane przez uczniów. Na bardzo wiele pytań, które sobie stawiamy odpowiedzi są wciąż poszukiwane.

Wybacz, ale nie przyszło mi do głowy, żeby traktować Was jako nauczycieli. Wcześniej okazało się, że nie mieliście wiedzy na temat tego, że eksploatacja zwierząt dotyczy w ogromnej mierze bezkręgowców. Pytam o Wasza opinię, bo posiadania takowej chyba można wymagać.

Tak więc, skoro Adam również nie znalazł odpowiedzi na pytania z mojego poprzedniego postu, to zwracam się do K.Biernackiej, czy zechciałaby jednak wykazać otwartość na dyskusję i odpowiedzieć na te pytania. Na tym właśnie polega dyskusja i wyjaśnianie stanowiska. Jeżeli ktoś mnie zapyta, czy osobom upośledzonym powinny przysługiwać prawa człowieka, to muszę odpowiedzieć tak, albo nie, z ewentualnym komentarzem, a nie napisać tekst u upośledzeniu, jak Ty to robisz.

Moim zdaniem jest.

Teraz Ty odpowiedz mi proszę na pytanie: Czy płód przed drugim trymestrem jest czy nie jest istotny moralnie?



Moim zdaniem znaczna część bezkręgowców jest istotna moralnie.

Tak, płód przez cały czas jest istotny moralnie, choć samo pojęcie płodu jest dosyć umowne i wiąże się z przekształceniem zarodka w ludzki organizm. Zresztą analogicznie podchodzę w przypadku innych płodów. Dla mnie kwestią nie jest jego moralna istotność, ale to, czy i jakie ewentualnie mógłby mieć prawa moralne. No, ale chyba najpierw trzeba uznać, że w ogóle jest moralnie istotny, a nie wiem czy w tej sprawie jest konsensus. Więc pozostańmy może przy tym, czy etyka praw zwierząt powinna wykluczać ze wspólnoty jakieś istoty, czy nie. Jeżeli stwierdzone będzie, że należałoby za taką istotę uznać płód, to nie ukrywam, że mam następne dosyć trudne pytania, aby dokładnie skompletować taką listę etyczie wykluczonych


Domyślam się, że zgodnie z jakimś kryterium?

Trzecia z kwestii też jest istotna…

No cóż, skoro to wszystko co od dłuższego czasu macie w tej sprawie do powiedzenia, to znaczy, że nie macie odwagi ujawniać swoich poglądów i wyjaśniać stanowiska. Przykry jest brak otwartości na dyskusję i nawet prozwierzęcą debatę - gzyra jak tylko zobaczył trudniejszą kwestię (czy Empatia poparłaby wprowadzenie zakazu hodowli przemysłowej) swoim zwyczajem chyłkiem się wycofał i jak zwykle już do tematu nie powróci. Nie zamierzam Was dalej zamęczać pytaniami i się tu udzielać. Zastanawiałem się do kogo kierujecie swój przekaz, bo przecież ludzie myślący mogą mieć czasem niewygodne pytania. Widzę jednak, że postawiliście na tani radykalizm ubrany w ładne słówka, co pewnie pozwoli Wam dotrzeć do określonej grupy osób. Szkoda natomiast, że chcecie się wybijać kosztem innych organizacji. Muszę niestety zgodzić się, że Wasza działalność jest raczej negatywna niż pozytywna.

Wyciągnąłem natomiast oczywiste wnioski z tego co piszecie. Parę uwag przedstawiam do spokojnego przeczytania i przemyślenia. Podszywacie się pod prawa człowieka, kwestionując jednocześnie ich ideę. Udajecie, że macie coś wspólnego z wyzwalaniem zwierząt. Chcecie zlikwidować eksploatację zwierząt hodowlanych chyba ze względu na własny psychiczny dyskomfort, gdyż nie zamierzacie im ani pomagać, ani przyznać praw. Zwierzęta związane z człowiekiem uważacie za gorsze i niewarte istnienia w przyszłości.

Głosicie też rodzaj filozofii, która jest dosyć groźna z następującego powodu – jeżeli kogoś te nauki zaślepią (a zawsze się tacy znajdą), to dojdzie do prostego wniosku, że skoro ewidentnie ważne moralnie jest, aby zapobiec przyszłemu cierpieniu zwierząt, a jednocześnie niekoniecznie istotne jest, aby pojawiły się przyszłe pokolenia ludzi, to najlepiej by było zastosować jakieś środki, który zapobiegłby ich istnieniu. Być może będzie próbować. Brzmi absurdalnie – wiele rzeczy już tak kiedyś brzmiało. Zresztą i tak sądzę, że działalność takich „etyków” jest dobrze obserwowana. Prawa zwierząt i weganizm nie muszą mieć takiego oblicza, jakie Wy im nadajecie. Więcej szkody niż pożytku.

Wiesz Rise czym się różnimy od Ciebie? My nie tylko piszemy na forum, chociaż to się nam zarzuca. Zadajesz wiele pytań , i jak nie masz przez chwilę odpowiedzi to zarzucasz brak odwagi albo to że nie mamy nic do powiedzenia. To nie jest Ministerstwo gdzie masz urzędowy czas odpowiedzi na pytanie. To jedna sprawa.

Druga sprawa to to że Twoje pytania są dosyć "czarno-białe". Np:
"Czy jest istotne pojawienie się przyszłych pokoleń, czy nie jest?
a/ zwierząt udomowionych"

Dla kogo istotne? Dla środowiska, różnorodności, dla człowieka, dla tych zwierząt, dla wszystkich zwierząt, ogólnie - moralnie ? Nie na wszystkie odpowiedzi można udzielić odpowiedzi "tak" albo "nie".
Oczekujesz od Empatii całościowej wizji świata bez cierpienia zwierząt - to bardzo miłe że masz o nas takie wysokie mniemanie ale myślę że żaden z dzisiejszych profesorów, czy to będzie Francione czy Singer nie ma takiej wizji. Cały czas zmienia się wiedza - np. na temat odczuwania różnych zwierząt.

Teraz trochę konkretniej:


Znajdź mi inne miejsce gdzie możesz tak otwarcie porozmawiać na tematy które poruszyłeś. Temat aborcji ma 43 strony. To że ktoś nie odpowiada na każde pytanie to jeszcze nie znaczy że nie jest otwarty na debatę.
W wątku o Billu Clintonie Darek napisał:
"Wątpliwości co do wartości całego zamieszania zgrabnie podsumował Tim Gier w tekście "Bill Clinton & Animal Rights". Zgadzacie się z nim? Niżej słynny już wywiad z Clintonem."

Czemu nie odpowiedziałeś mu na to pytanie? Czemu uciekasz od odpowiedzi, brakuje Ci odwagi? Pewnie już do tego tematu nie powrócisz? Łatwo? Łatwo. Ale bez sensu. Nie jesteś pępkiem świata.

"Podszywacie się pod prawa człowieka, kwestionując jednocześnie ich ideę."

W którym miejscu kwestionujemy ideę praw człowieka? Masz swoje poglądy i jak ktoś się z nimi nie zgadza to już "kwestionuje prawa człowieka?".

Naoglądaliśmy się filmów typu "Dwanaście małp" i niczym Dr Peters dążymy do unicestwienia gatunku ludzkiego - świetnie udało Ci się nas rozgryźć, gratulacje!

Rise już nas dokładnie przeskanował swoim tomografem, dlatego odpowiadanie mu na jakiekolwiek pytania nie ma sensu: on już zna wszystkie odpowiedzi. Co więcej, zna nawet odpowiedzi, o których nam się jeszcze nie śniło .
Postaram się jednak w najbliższym możliwym dla mnie czasie wypowiedzieć się tutaj szerzej odnośnie podanych zagadnień, jako że jest to forum publiczne i czytają je mam nadzieję również takie osoby, które chcą bliżej poznać nasze argumenty i spokojnie dyskutować, a nie wyciągać pochopne wnioski.

Właśnie przeczytałem tę wypowiedź rise'a podsumowującą nasze intencje. Rise, niepotrzebnie się złościsz i frustrujesz, to nas nie motywuje i nie sprawia, że będziemy mądrzejsi i sprawniejsi w udzielaniu odpowiedzi. Chyba wartościowsza jest cierpliwa, merytoryczna, racjonalna polemika, spokojnie i konsekwentne wytykanie niespójności i braków itd. Nie pytasz o ocenę łydek Dody, tylko o piekielnie trudne rzeczy. I pytasz garstkę zapracowanych ludzi. Czytelnicy widzą o co pytasz i kto, co i kiedy odpowiada. Podejrzewam, że w większości są to inteligentni, dorośli ludzie, którzy potrafią ocenić na ile dajemy radę odpowiadać na pytania. To, że stawiasz nam wysoko poprzeczkę (na wysokości największych filozofów i etyków współczesnych) schlebia nam i dziękujemy za to. Pozwól nam jednak mylić się, mieć wątpliwości, zmieniać poglądy i potrzebować czasu na udzielenie odpowiedzi, która i nas samych ma zadowalać. Pytania są, nie znikną, dodatek złości jest zbędny. Nic nie wnosi oprócz prowokowania niechęci wobec zadającego i prowadzi do skrajnych, desperackich wypowiedzi, które brzmią totalnie niewiarygodnie.

W wątku o krytyce Vivy! rise zadałeś pytanie Empatii, wrzucę je tutaj, bo to chyba odpowiedniejsze miejsce:



Nie wiem czy Empatia poparłaby wprowadzenie zakazu hodowli przemysłowej. Gdyby na to pytanie przyszło rzeczywiście odpowiedzieć, z pewnością byłoby jednym z najważniejszych w naszej historii, więc zapewne maglowalibyśmy je i na końcu uzgodnili odpowiedź. Mogę spróbować napisać co ja sądzę o tym pytaniu, ale jego sformułowanie uniemożliwia w zasadzie sensowną odpowiedź. Przede wszystkim jest pytaniem czysto teoretycznym. To nic złego, ale jednak pytanie teoretyczne różni się od takiego, które z dużym prawdopodobieństwem naprawdę padnie (bo nastąpi sytuacja, kiedy będziemy musieli poprzeć taki zakaz lub nie). Jest to pytanie o hipotetyczny przypadek, o spójność filozofii. Filozofia, strategia i praktyka oczywiście powinny być możliwie jednorodne, ale - i do tego się chyba odwołujesz - w każdej koncepcji etycznej, każdej filozofii i każdej koncepcji politycznej są miejsca, gdzie konstrukcja się chwieje, a nawet załamuje. Wyszukiwanie takich punktów jest pasjonujące, stąd w rozprawach etycznych analizy tych wszystkich dylematów płonącego domu, zestrzelonego samolotu czy szalupy ratunkowej. Pisaliśmy już o tym na forum, więc chyba nie trzeba tego wyjaśniać. Istnienie takich skrajności jest nieuniknione, nie znam koncepcji etycznej zapiętej na tak ostatni guzik, żeby rozwiązywała wszystkie problemy. Ważne tylko, żeby pamiętać, że w codziennej praktyce poruszamy się na innym poziomie. Twoje pytanie jest z innego gatunku niż pytanie o to, czy podpisać oficjalny dokument wyrażający np. "uznanie i wsparcie" hodowli zwierząt i handlu nimi wedle kryteriów ekologicznych, organicznych i podwyższonym standardzie dotyczącym dobrostanu (to konkretny, rzeczywisty przypadek, który omawialiśmy w tym wątku).

Intencją Twojego pytania było chyba to, żeby wykazać Empatii niespójność podejścia do kwestii zabiegania o realizację hasła "(żadne) zwierzę nie jest rzeczą" lub "zwierzęta mają prawa". Próbujesz się dobrać do tego od kilku stron. Pytasz np. czy rzeczywiście mówimy o wszystkich zwierzętach. A co z bezkręgowcami? Na to należy się osobna odpowiedź (chyba nawet padała, ale ją uzupełnimy), więc teraz to zostawmy. Teraz pytasz także, czy istnieje taki przypadek, przy którym zgodzimy się na zakaz, który nie będzie dotyczył wszystkich odczuwających zwierząt. Odpowiedź "tak" zapewne skończyłaby się przyporządkowaniem nas do zaledwie regulatorów rzezi (bo sprzeniewierzyliśmy się totalnej abolicji). Odpowiedź "nie" skończyłaby się posądzeniem nas o sprzyjanie przemysłowym hodowlom zwierząt. Nie jest to jednak takie proste. Wydaje się, że istnieją takie sytuacje, kiedy częściowy zakaz może być tak daleko idący, że sprawa zaczyna być dyskusyjna nawet dla zatwardziałych abolicjonistów. Jest to zakaz obejmujący jakiś rodzaj wykorzystania lub np. obszar. Powiedzmy: zakaz hodowli zwierząt na futra na terenie Europy. Z pewnością zakaz o gigantycznym rozmachu, ale pozostawiający poza swoim działaniem znacznie większą ilość zwierząt wykorzystywanych np. dla mięsa, mleka i jajek, nie mówiąc o tych wykorzystywanych dla futer poza Europą (np. Chiny). Poprzeć, nie poprzeć? Myśmy już jakiś czas temu na to odpowiedzieli, deklarując na spotkaniu w Kancelarii Prezydenta chęć pomocy przy opracowaniu projektu zmiany prawa co do dwóch zakazów o takim charakterze - zakazu hodowania zwierząt dla futer w Polsce i zakazu wykorzystania zwierząt w cyrkach w Polsce. To znacznie mniejsza skala niż w przypadku mojego przykładu z Europą, a w porównaniu z Twoim wydumanym przykładem to jest skalunia. Pytanie brzmi moim zdaniem tak: czy dany zakaz ma ułatwić czy utrudnić rozszerzenie go w przyszłości. Czy zamyka drogę dalej, czy usypia podróżników. Czy pogarsza los nieobjętych zakazem, czy nie. Zakaz, o który Ty pytasz, ma charakter rewolucyjny - czy zamknąłby drogę do wegańskiego świata, czy też go przybliżył? Moim zdaniem zrobiłby z wielu ludzi niemal roślinożerców, ponieważ żadna inna metoda niż przemysłowa nie jest w stanie zaspokoić powszechnej ochoty na produkty odzwierzęce. Powiem więcej, taki zakaz byłby ciężkim wyzwaniem dla ludzi, gdyby nie byli przygotowani. Trzeba więc do tego dodać jeszcze drobiazg: żaden zakaz tego rodzaju nie mógłby być wprowadzony bez a) zgody społeczeństw b) bardzo długiego okresu vacatio legis. To jest jedna z bardzo ważnych rzeczy, które powinniśmy często powtarzać - nie ma szans na inną drogę do świata wegan, jak tylko poprzez stopniowe zmiany. Przy mądrej i niezamaskowanej promocji weganizmu jesteśmy w stanie przekonywać coraz więcej ludzi do dokonania jego wyboru. Na płaszczyźnie prywatnej, jednostkowej, mogą to robić stopniowo. Na płaszczyźnie ogólnej musi się to odbywać stopniowo.

Uprzedzając Twoją uwagę (coś mi mówi, że masz ją na końcu języka) powiem, że nie jest dla mnie najważniejsze czy to, co piszę, zgadza się koncepcją praw zwierząt według Francione. Słusznie zauważasz, że ma on wpływ na to, co mówi i robi Empatia. Francione jest w tej chwili chyba najbardziej inspirującym teoretykiem praw zwierząt. Nie jest jednak żadnym przywódcą ruchu ani guru, przynajmniej nie dla mnie. Jeśli chcesz znać odpowiedź Francione na Twoje pytanie, to mu je zadaj. Widzę, że bez przerwy odpowiada na czyjeś pytania, np. na Twitterze.

Chciałem Ci jeszcze powiedzieć, że pułapka, w którą wymyśliłeś sobie złapać tych niedobrych wegan z Empatii, jest dosyć uniwersalna. Można wymyślić wiele podobnych, skrajnie i perfidnie sformułowanych pytań dotyczących ludzi. Np. czy pan X poparłby wprowadzenie ograniczenia wojen najazdowych do 10 rocznie? No trudno odpowiedzieć, bo a) wygląda to jak zgoda na wojnę najazdową jako taką b) nie wiadomo, czy te 10 dozwolonych nie stałoby się przypadkiem hekatombami. No ale cholera, jednak chyba by się oszczędziło wiele istnień i pieniędzy, które można by przeznaczyć na rozwój medycyny. I tak dalej. Twoje pytanie jest więc rodzajem ćwiczenia na symulatorze statku kosmicznego z XXX wieku, ciekawe doświadczenie, ale my staramy się być realistami. Pytamy raczej o rzeczy, które dotyczą rzeczywistości. Czy weganizm jest wystarczająco zdrową dietą? Czy jest wyborem możliwym do przyjęcia przez przeciętnego Europejczyka? Czy korzystne jest obejmowanie patronatem organizacji zajmujących się zwierzętami imprez, które są skierowane przeciwko zwierzętom? Czy dyskusja i różnice poglądów są grzechem śmiertelnym, czy też czymś normalnym i potrzebnym? Czy koncepcja praw zwierząt może być tu i teraz podstawą działania? Jaką rolę mają pełnić organizacje i jaką formę działania mają przyjmować, żeby ich przetrwanie nie było obciążone koniecznością godzenia się na zbyt daleko idące kompromisy? Czy dobrze i sensownie jest łączyć religie z prawami zwierząt? Czy nauka jest sojusznikiem czy wrogiem rozwoju etyki szerszego kręgu?

Chętnie bym przeczytał jak odpowie Kaśka, ale w przeciwieństwie do rise'a wiem czym się teraz głównie zajmuje (współczuję), więc czekając cierpliwie na jej odpowiedź nie będę przebierał z nóżki na nóżkę mamrocząc jakieś niewiarygodne historie pod nosem.

Jeżeli interesuje Cię moja odpowiedź na jakieś konkretne pytanie, to je zadaj. Mam swoje poglądy i się ich nie wstydzę, ani nie ukrywam, więc Ci odpowiem. Bardzo chętnie jeszcze raz je przemyślę. Co z tego, że stwierdzasz, że etyka jest trudną dziedziną – nikt przecież nie zmusza Cię do tego, abyś się tym zajmował. Ale skoro propagujesz pewne koncepcje i pouczasz innych, to musisz być przygotowany na konieczność wyjaśniania swoich poglądów, a nie opowiadania jakie to trudne zagadnienia. Sprawy niewyjaśnione ciągną się już przecież parę miesięcy, więc dziwne, że mówisz o jakiejś presji czasowej. Nowa jest sprawa poparcia Empatii dla zakazu hodowli przemysłowej, ale wyszło to przy okazji analizy poparcia Vivy dla jakiegoś stanowiska, które obszernie krytykowałeś nie chcąc wyjaśnić co dokładnie zostało poparte. Twoją odpowiedź w kwestii zakazu hodowli przemysłowej to trzeba raczej zakwalifikować jako ucieczkę od tej odpowiedzi.

Pokażę Ci różnicę w naszych podejściach, gdybyśmy mówili o tematach pacyfistycznych, a nie praw zwierząt. Obaj zapewne jesteśmy przeciw wojnom, obaj przeciwko nim możemy protestować i chcielibyśmy świata, w którym tych wojen nie ma. Ja jednak podpisałbym się pod zakazem użycia broni jądrowej czy min przeciwpiechotnych, Ty byś z kolei stwierdził, ze jesteś abolicjonistą i żadnych półśrodków nie uznajesz. Tu jest tak samo, ale pewnie nie chcesz, żeby tak wyglądało.

I jeszcze jedna kwestia. Wychodzi to dosyć zabawnie, bo wielu Wam zarzuca, że mało robicie, a tylko dywagujecie na forum. A tu proszę, jedna osoba i już tak bez zrozumienia zmusza Was do dyskusji

rise, nie możesz sobie zrobić przerwy, pójść na spacerek do parku, wyspać się normalnie a na drugi dzień wrócić do kulturalnej dyskusji?
Ja Cię zupełnie nie rozumiem, zmuszasz nas do odpowiedzi na pytania bardzo głębokie filozoficznie tak jakby to były pytania zupełnie banalne i powszednie.
Oskarżasz nas o brak odwagi, tani ekstremizm , bóg ( Odyn) wie co jeszcze. W ogóle szalejesz na tym forum. Szalej sobie ale zachowuj się przyzwoicie i nie rób z siebie moderatora, wokół którego ma kręcić się cała dyskusja.
Ja nie umiem rozmawiać konkretnie z ludźmi, którzy tak dziwnie się zachowywują.

Jeśli wolno mi się wtrącić - półśrodek półśrodkowi nie równy - czasami trzeba chyba mysleć poza twardymi granicami - zakazy używania min przeciwpiechotnych czy broni jądrowej są głównie dlatego, ze zabijają głównie cywilów i długo po zakończeniu samego konfliktu.
Tutaj raczej rozsądną analogią byłoby podpisanie przez Ciebie rise zakazu strzelania do siebie we wtorki lub zakazu zabijania oficerów.