Strona 2 z 3

Re: Wyjaśnienie stanowiska Empatii w kwestii praw zwierząt

PostNapisane: 1 paź 2010, o 08:46
przez gzyra
Rise, chodzi o to, żeby nie uważać się za wszechwiedzącego w dziedzinie, którą się człowiek zajmuje. I żeby trzymać się ziemi. Mnie interesuje etyka i problem zwierząt właśnie dlatego, że to jest trudne, brak jest prostych recept i nie ma sprawdzonych rozwiązań. Nie mam też natury wiernego, tzn. nie jestem ślepym wyznawcą żadnej koncepcji, co z pewnością ułatwiałoby mi wyciąganie odpowiedz z rękawa. Im więcej czytam i im więcej wiem, tym więcej widzę niedociągnięć każdej koncepcji. To, co uważam za słuszne, co zdołałem zrozumieć i zaakceptować, staram się wdrażać w ramach Empatii. Z pewnością jest to promocja weganizmu i ogromnej ostrożności w igraniu z systemem wykorzystania zwierząt, który ma wybitne zdolności wchłaniania naiwnych. Tyle się dotychczas nauczyłem. Konfrontuję to z tym, co inni w ramach Empatii zdołali zrozumieć - wynikiem jest nasz profil, relatywnie nieźle określony w morzu rozmemłania programowego polskich organizacji. Czy odpowiedzieliśmy wystarczająco na wszystkie pytania? Nie. Czy kiedykolwiek odpowiemy? Nie. Czy jest jakaś dziedzina, w której się to zdarzyło? Nie. Jeśli nie spełniam Twoich oczekiwań, to trudno, ale - wybacz, może to źle zabrzmi - nie jest dla mnie priorytetem je spełniać. Może też być tak, że po prostu nie zrozumiałeś czegoś, co piszemy lub nie doczytałeś. Ludzie z Empatii napisali na forum pewnie ponad 5 tys. postów i jest to zawartość przekraczająca zasoby jakiejkolwiek innej strony organizacji prozwierzęcej w Polsce.

Jeśli mogę Ci coś radzić co do samej formy prowadzenia dyskusji, to z moich doświadczeń wynika (a kilka razy gula mi rosła podczas dyskusji), że przysłowiowy spacer, kiedy czujesz frustrację i złość, dobrze robi. Mówię to całkowicie poważnie. Bo wiesz, po przekroczeniu pewnej granicy, kiedy zamiast myśleć jedziesz na emocjach, kończy się racjonalna dyskusja i wiarygodność. Ostatnio takim sfrustrowanym człowiekiem jest Jarosław Kaczyński - czy jesteś w stanie jego wypowiedzi traktować poważnie? Moim zdaniem przestał być wiarygodny, kwituje się go wzruszeniem ramion. Zauważ, że treść jego wypowiedzi zeszłą na plan dalszy, teraz widać głównie to, że się rzuca. Przepraszam ze ten wątek personalny, nie będę go ciągnął, bo nie sądzę, żeby ludzie na forum chcieli traktować Twoje problemy jako najważniejsze.

Re: Wyjaśnienie stanowiska Empatii w kwestii praw zwierząt

PostNapisane: 1 paź 2010, o 11:14
przez rise
Rozumiem, że nie akceptujesz już formuły ostrej polemiki. Dla mnie w tej kwestii stała się jedyną właściwą. Trudno, ale wystarczy to oznajmić bez niezwiązanych z tematem uwag personalnych. Chyba już zapomniałeś jak mogą wyglądać spory na publicznych forach, otwartych na wszelkiego rodzaju wypowiedzi. Niekoniecznie jest to klepanie się po plecach i jakieś drobne uwagi. Bez komentarza pozostawiam więc reakcje w stylu: twoja krytyka to objaw braku kultury, rzucanie się, wyraz frustracji, prześpij się, idź na spacer. Mimo publicznego charakteru jesteście gospodarzami tego forum, więc przyjmując te uwagi do wiadomości uważam, że nie pozostaje mi nic innego jak wycofać się ze swojej forumowej aktywności. Nie zgadzam się na określanie tego w jakiej formie należy się wypowiadać, mimo pozostawania w zgodzie z regulaminem tego forum. Mam nadzieję, że przynajmniej parę rzeczy zostawiłem do głębszego przemyślenia.

Re: Wyjaśnienie stanowiska Empatii w kwestii praw zwierząt

PostNapisane: 3 paź 2010, o 11:58
przez rise
P.S.
Darek, czy Ty nie widzisz, że w przestrzeni publicznej jest tygiel różnorakich poglądów, że nie można się obrażać, gdy ktoś stawia takie tezy, że aż „gula chodzi”. Spokojnie, fermentacja myśli jest czasem bolesna. Z drugiej strony gzyra i Adam Gac to nie całe forum, a ich reakcja na krytykę to ich problem. Odpowiem Błaznowi, bo to ciekawy temat i aż szkoda go tak zostawić.

Błazen napisał(a):Jeśli wolno mi się wtrącić - półśrodek półśrodkowi nie równy - czasami trzeba chyba mysleć poza twardymi granicami - zakazy używania min przeciwpiechotnych czy broni jądrowej są głównie dlatego, ze zabijają głównie cywilów i długo po zakończeniu samego konfliktu.

Słusznie, z tego względu można uznać, ze nie jest to dobra analogia, a te zakazy zapobiegają przede wszystkim innym problemom. Spróbujmy znaleźć najbardziej odpowiednią.

Błazen napisał(a):Tutaj raczej rozsądną analogią byłoby podpisanie przez Ciebie rise zakazu strzelania do siebie we wtorki lub zakazu zabijania oficerów.

Uważam, że przy ocenie metod walki z eksploatacją zwierząt należy odrzucić te analogie, które dotyczą spraw uznawanych przez całe społeczeństwo za nieetyczne, lub nawet karalne. Na przykład – jestem bezkompromisowy, tak jak nie negocjowałbym tego, żeby ludzie nie mogli się zabijać we wtorki, albo nie mogli zabijać tylko wysokich. Albo, jak się nieraz podaje, nie negocjowałbym tego w jaki sposób nie wolno gwałcić. To jest właśnie coś, co ośmieliłem się nazwać tanim radykalizmem.
W naszej sprawie mamy całkowicie odmienną sytuację – mówimy o rzeczach, które są zgodne z prawem i akceptowane przez 99% społeczeństwa. Spróbuj się więc zmierzyć z bardziej odpowiednimi analogiami. Na przykład, jeżeli uznajesz, że palenie papierosów w obecności innych jest nieetyczne, bo szkodzi ich zdrowiu. Chcesz więc, aby był całkowity zakaz palenia w obecności innych osób. A masz społeczeństwo w którym prawie wszyscy te papierosy palą. I wtedy mówisz, że nie podpiszesz się pod zakazem palenia tylko w obecności dzieci, bo jesteś bezkompromisowy i uważasz, że w ogóle nie wolno palić. Druga analogia – jesteśmy na początku drogi do równouprawnienia i murzyni nie mają żadnych praw, co jest przyjętą przez społeczeństwo normą. Obaj uważamy, że powinni mieć pełne prawa. Jest szansa, żeby uzyskali prawo do edukacji – Ty jednak pod czymś takim się nie podpiszesz, bo jesteś bezkompromisowy. Mało tego, krytykujesz jeszcze tych, którzy się o to starają. To właśnie mam na myśli stawiając tezę, że takie podejście jest szkodliwe. I mam to zamiar dalej czynić (chyba, ze ktoś mi wykaże błąd myślowy – wtedy to uznam). Nieważne, że osoby, które chcą na tej „bezkompromisowości” zbijać kapitał uznają krytykowanie ich za brak kultury i wolą atakować krytykującego, a nie jego argumenty.

Re: Wyjaśnienie stanowiska Empatii w kwestii praw zwierząt

PostNapisane: 3 paź 2010, o 19:22
przez AdamZ
rise napisał(a): Na przykład – jestem bezkompromisowy, tak jak nie negocjowałbym tego, żeby ludzie nie mogli się zabijać we wtorki, albo nie mogli zabijać tylko wysokich. Albo, jak się nieraz podaje, nie negocjowałbym tego w jaki sposób nie wolno gwałcić. To jest właśnie coś, co ośmieliłem się nazwać tanim radykalizmem.
W naszej sprawie mamy całkowicie odmienną sytuację – mówimy o rzeczach, które są zgodne z prawem i akceptowane przez 99% społeczeństwa. Spróbuj się więc zmierzyć z bardziej odpowiednimi analogiami. Na przykład, jeżeli uznajesz, że palenie papierosów w obecności innych jest nieetyczne, bo szkodzi ich zdrowiu. Chcesz więc, aby był całkowity zakaz palenia w obecności innych osób. A masz społeczeństwo w którym prawie wszyscy te papierosy palą. I wtedy mówisz, że nie podpiszesz się pod zakazem palenia tylko w obecności dzieci, bo jesteś bezkompromisowy i uważasz, że w ogóle nie wolno palić. Druga analogia – jesteśmy na początku drogi do równouprawnienia i murzyni nie mają żadnych praw, co jest przyjętą przez społeczeństwo normą. Obaj uważamy, że powinni mieć pełne prawa. Jest szansa, żeby uzyskali prawo do edukacji – Ty jednak pod czymś takim się nie podpiszesz, bo jesteś bezkompromisowy. Mało tego, krytykujesz jeszcze tych, którzy się o to starają. To właśnie mam na myśli stawiając tezę, że takie podejście jest szkodliwe. I mam to zamiar dalej czynić (chyba, ze ktoś mi wykaże błąd myślowy – wtedy to uznam). Nieważne, że osoby, które chcą na tej „bezkompromisowości” zbijać kapitał uznają krytykowanie ich za brak kultury i wolą atakować krytykującego, a nie jego argumenty.



Trzeba myśleć o konsekwencjach reform.
Czy zakaz palenia w obecności dzieci zatrzyma znacząco ruch tych walczących o całkowity zakaz palenia przy innych?
Czy uzyskanie przez murzynów prawa do edukacji zatrzyma lub bardzo zwolni ruch tych walczących o pełne prawa?
I wreszcie czy wprowadzenie jajek "0", piłek dla świń, skutecznych metod zabijania, czy wreszcie kupowania ryb z hodowli zamiast spod hipermarketów zatrzyma lub spowolni tych walczących o całkowitą abolicję, czyli inaczej - czy ruch welfarystyczny nie stworzy iluzji "humanitarnej" produkcji produktów zwierzęcych?
O ile nie mam pojęcia jak sprawa wygląda z dwoma pierwszymi pytaniami to mam poważne, niebezpodstawne obawy o to że odpowiedzią na drugie pytanie jest : "tak, welfaryzm stępia ostrze abolicjonistów". Humane meat, happy cows...

Re: Wyjaśnienie stanowiska Empatii w kwestii praw zwierząt

PostNapisane: 4 paź 2010, o 11:12
przez rise
AdamZ napisał(a):Trzeba myśleć o konsekwencjach reform.
Czy zakaz palenia w obecności dzieci zatrzyma znacząco ruch tych walczących o całkowity zakaz palenia przy innych?
Czy uzyskanie przez murzynów prawa do edukacji zatrzyma lub bardzo zwolni ruch tych walczących o pełne prawa?

Ci, którzy o takie prawo chcą wywalczyć to jest część ruchu walczącego o pełne prawa. Zazwyczaj nie dzieje się tak, że jak ktoś w ogóle nie ma praw, to w pewnym momencie dostaje wszystkie, ale jest to stopniowy proces. Dobrym przykładem jest teraz sprawa związków homoseksualnych w Polsce. Też o swoje prawa walczą krok po kroku. Gdyby trzydzieści lat temu twierdzili, że interesuje ich tylko pełne zrównanie ze związkami małżeńskimi, to nie uzyskaliby nic, poza opinią, że homoseksualiści mają nie po kolei w głowie. Nawet teraz postulują to, na co są realne szanse.

AdamZ napisał(a):I wreszcie czy wprowadzenie jajek "0", piłek dla świń, skutecznych metod zabijania, czy wreszcie kupowania ryb z hodowli zamiast spod hipermarketów zatrzyma lub spowolni tych walczących o całkowitą abolicję, czyli inaczej - czy ruch welfarystyczny nie stworzy iluzji "humanitarnej" produkcji produktów zwierzęcych?
O ile nie mam pojęcia jak sprawa wygląda z dwoma pierwszymi pytaniami to mam poważne, niebezpodstawne obawy o to że odpowiedzią na drugie pytanie jest : "tak, welfaryzm stępia ostrze abolicjonistów". Humane meat, happy cows...

Ostrze abolicjonistów jest bezużyteczne, gdyż są uczestnikami nieistniejącej bitwy. Trzeba sobie uświadomić przykrą rzeczywistość, że obecnie nie ma żadnej publicznej debaty o przyznaniu praw zwierzętom. I takiej debaty nie będzie, dopóki zwierzęta nie znajdą się znacznie wyżej w moralnej drabince. Każde kolejne uwzględnianie ich interesów powoduje, że rośnie ich etyczna pozycja, a tylko tak można doprowadzić do uznania praw. Obawa, że zyskanie lepszej pozycji, może ich od tego oddalić nie jest poparte doświadczeniami z tego jak zyskiwały prawa inne grupy. Zrobienie paru kroków naprzód oznaczało bowiem, że były robione następne.
Wszystkie realne postulaty o abolicjonistycznym charakterze, jak kwestia cyrku czy futer, to są postulaty całego ruchu. W takich sprawach nikt przecież nie sugeruje większych klatek czy łagodnej tresury. W przypadku zwierząt hodowlanych wiadomo, że jeszcze przez długi okres czasu ta eksploatacja będzie miał miejsce. Jeżeli nie będzie nacisku organizacji prozwierzęcych jej forma będzie maksymalnie niekorzystna dla zwierząt, a produkty odzwierzęce będą tanie. Cierpienie zwierząt się nie zmniejszy, a moment zakończenia ich eksploatacji odsunie się w czasie.

Re: Wyjaśnienie stanowiska Empatii w kwestii praw zwierząt

PostNapisane: 4 paź 2010, o 11:57
przez AdamZ
rise napisał(a):
AdamZ napisał(a):Trzeba myśleć o konsekwencjach reform.
Czy zakaz palenia w obecności dzieci zatrzyma znacząco ruch tych walczących o całkowity zakaz palenia przy innych?
Czy uzyskanie przez murzynów prawa do edukacji zatrzyma lub bardzo zwolni ruch tych walczących o pełne prawa?

Ci, którzy o takie prawo chcą wywalczyć to jest część ruchu walczącego o pełne prawa. Zazwyczaj nie dzieje się tak, że jak ktoś w ogóle nie ma praw, to w pewnym momencie dostaje wszystkie, ale jest to stopniowy proces. Dobrym przykładem jest teraz sprawa związków homoseksualnych w Polsce. Też o swoje prawa walczą krok po kroku. Gdyby trzydzieści lat temu twierdzili, że interesuje ich tylko pełne zrównanie ze związkami małżeńskimi, to nie uzyskaliby nic, poza opinią, że homoseksualiści mają nie po kolei w głowie. Nawet teraz postulują to, na co są realne szanse.


Szkoda że nie odniosłeś się do swoich przykładów o papierosach i murzynach, tylko wymyśliłeś nowy, o homoseksualizmie. Według mnie ten argument o homoseksualizmie to nieudane porównanie.
Jak homoseksualiści dostali prawo do zawierania związków (nie w Polsce) to te związki mogli zawierać. Nie tworzono iluzji zawierania związków , np. przepisu prawnego który byłby niemożliwy bądź prawie niemożliwy do spełnienia. Od razu po wprowadzeniu ustawy homoseksualiści zyskali i to zyskali coś znaczącego, namacalnego.
Zupełnie inaczej niż zysk zwierząt z "reform". Świetny przykład - zwiększenie przestrzeni życia kury w klatce - śmieszna zmiana która prawie w ogóle nie poprawia dobrostanu kur. Wiele rzeczy jest tylko na papierze - weźmy inspekcję weterynaryjną w cyrkach - czy kiedykolwiek skończyła się brakiem zgody dla działalności cyrku? Obejrzyj sobie filmy z "free range chickens" na youtube, zobacz ile zwierzęta rzeczywiście zyskały przestrzeni, wolności. Bardzo wielu te wideo nie interesuje , oni mają o 5 zł droższe (za 10 szt.) jaja od kur z wolnego wybiegu i nie ma już dla nich problemów moralnych odnośnie jajek , chociaż ciągle kury się kaleczą, mają obcinane dzioby, umierają szybko, a męskie potomki zabija się tuż po narodzeniu.

rise napisał(a):
AdamZ napisał(a):I wreszcie czy wprowadzenie jajek "0", piłek dla świń, skutecznych metod zabijania, czy wreszcie kupowania ryb z hodowli zamiast spod hipermarketów zatrzyma lub spowolni tych walczących o całkowitą abolicję, czyli inaczej - czy ruch welfarystyczny nie stworzy iluzji "humanitarnej" produkcji produktów zwierzęcych?
O ile nie mam pojęcia jak sprawa wygląda z dwoma pierwszymi pytaniami to mam poważne, niebezpodstawne obawy o to że odpowiedzią na drugie pytanie jest : "tak, welfaryzm stępia ostrze abolicjonistów". Humane meat, happy cows...


Ostrze abolicjonistów jest bezużyteczne, gdyż są uczestnikami nieistniejącej bitwy. Trzeba sobie uświadomić przykrą rzeczywistość, że obecnie nie ma żadnej publicznej debaty o przyznaniu praw zwierzętom.


"Bitwa" nie toczy się tylko na froncie prawnym. Walka abolicjonistów może mieć i ma bezpośrednie przełożenie nie dzięki prawu zakazującemu korzystania z produktów cierpienia zwierząt ale dzięki osobistym wyborom ludzi którzy z abolicjonistami się zgadzają. I długo może nie być prawa zakazującego jedzenia mięsa ale mimo wszystko cierpienie będzie zmniejszane. To równie ważne jeśli nie ważniejsze od efektów prawnych które uzyskują welfaryści.

rise napisał(a): I takiej debaty nie będzie, dopóki zwierzęta nie znajdą się znacznie wyżej w moralnej drabince. Każde kolejne uwzględnianie ich interesów powoduje, że rośnie ich etyczna pozycja, a tylko tak można doprowadzić do uznania praw.


Debata się toczy. Zwierzęta są moralnie wyżej niezależnie od prawa. Powiedziałbym wręcz że to prawo jest odzwierciedleniem statusu zwierząt w społeczeństwie, a nie, że jest tak że prawo przekłada się na zachowania ludzkie.

rise napisał(a): Wszystkie realne postulaty o abolicjonistycznym charakterze, jak kwestia cyrku czy futer, to są postulaty całego ruchu. W takich sprawach nikt przecież nie sugeruje większych klatek czy łagodnej tresury.


Muszę Cię zmartwić ale tak nie jest. Na przykład Gaja jest za cyrkami bez zwierząt egzotycznych, a nie bez zwierząt w ogóle (http://www.klubgaja.pl/zwierzeta/cyrk/). Zapewne niejedna organizacja typu RSPCA nie miałaby nic przeciwko futrom robionym ze zwierząt "humanitarnie zabijanych", tak jak PETA nie była częścią ruchu abolicjonistycznego reklamując McDonaldsa w nagrodę za gazowanie kurczaków.

rise napisał(a):W przypadku zwierząt hodowlanych wiadomo, że jeszcze przez długi okres czasu ta eksploatacja będzie miał miejsce. Jeżeli nie będzie nacisku organizacji prozwierzęcych jej forma będzie maksymalnie niekorzystna dla zwierząt, a produkty odzwierzęce będą tanie. Cierpienie zwierząt się nie zmniejszy, a moment zakończenia ich eksploatacji odsunie się w czasie.


Albo będziemy mieli droższe mięso i jajka, iluzję dobrego traktowania, zaprzestanie reform na etapie "eutanazji" zwierząt. Cierpienie zwierząt się nie zmniejszy albo się zmniejszy bardzo nieznacznie, ich eksploatacja się zwiększy, a nadanie im praw nie odbędzie się nigdy.

Re: Wyjaśnienie stanowiska Empatii w kwestii praw zwierząt

PostNapisane: 4 paź 2010, o 12:59
przez K.Biernacka
rise napisał(a):Płód należy obecnie do wspólnoty moralnej, a usunięcie ciąży nie jest traktowane jako czyn obojętny moralnie, również wtedy, gdy prawa kobiet są respektowane i dają jej do tego prawo. Wynika to z praw człowieka, które stanowią członkami moralnej wspólnoty wszystkie istoty ludzkie, obojętnie czy i jak odczuwają. Można ten fakt uznać i starać się rozszerzać tę wspólnotę, a można to również kwestionować, twierdząc że jeżeli nie spełniają tych kryteriów nie powinny się w tej wspólnocie znajdować. Aby zrozumieć dokładnie to stanowisko powtarzam pytanie: Czy płód przed trzecim trymestrem jest czy nie jest istotny moralnie?


Pozwolę sobie odnieść się po kolei do kwestii, które podnosi rise.

moralny status płodu w trzecim trymestrze ciąży - stanowisko Empatii, moje rozważania
Odnośnie moralnego statusu płodu ludzkiego, Empatia nie ma określonego oficjalnego stanowiska. Nie zajmowaliśmy się nigdy tą kwestią. Nie znaczy to, że nigdy nie będziemy o tym rozmawiać, natomiast faktem jest, że priorytetem naszych działań są zwierzęta pozaludzkie. Mogę zatem w tej kwestii mówić dziś za siebie, nie pretendując do mówienia za całe stowarzyszenie. Nie ukrywam, że jest to dla mnie kwestia niezwykle złożona ze względu na wiele aspektów, jakie w niej są zawarte. Poszerzyłam ostatnio swoją wiedzę na ten temat, chcąc pewne kwestie lepiej zrozumieć, przeanalizować. Istotne z mojego punktu widzenia są badania naukowe odnoszące się do zdolności do odczuwania bólu czyli jakiejś formy świadomości płodu, kwestia zależności płodu od kobiety i kobiety od płodu a zatem kwestia respektowania praw człowieka w odniesieniu do kobiet, a także opinie i orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, prawodawstwo sygnatariuszy Konwencji, opinie organizacji praw człowieka, rozważania filozofów i bioetyków. Nieistotne dla mnie są wierzenia i dogmaty religijne, odniesienia do Boga-Stwórcy czy pojęć takich jak dusza.

Uważam, że embrion, czy płód ludzki do pewnego momentu jest organizmem ludzkim, istotą ludzką ale nie osobą (w prawnym, psychologicznym i moralnym tego słowa znaczeniu) a więc również nie człowiekiem czy dzieckiem i to jest ważne rozróżnienie. Biologiczna przynależność na podstawie materiału genetycznego do gatunku ludzkiego nie jest wystarczająca do bycia osobą. Stanie się osobą/stawanie się osobą wymaga określonego poziomu rozwoju. Stawanie się osobą znaczy wchodzenie na poziom świadomości i posiadania w związku z tym jakichś interesów i prób ich zaspokajania, które są czymś więcej niż odruchy. To, według badań może mieć miejsce już w trzecim trymestrze, dlatego myślę, że wtedy możemy zacząć mówić o wyłanianiu się moralnego statusu płodu i pewnych działaniach podejmowanych w celu jego ochrony. Natomiast równocześnie trzeba stwierdzić, że kobieta utrzymująca w sobie płód jest bezsprzecznie osobą, a więc w pełni powinna cieszyć się prawami człowieka i ochrona płodu nie powinna dziać się ze szkodą dla jej praw. Mówienie o statusie moralnym płodu bez odniesienia się do praw człowieka osoby, która utrzymuje ten płód przy życiu jest moim zdaniem niedopuszczalne.

moralny status płodu - Europejska Konwencja Praw Człowieka, prawodawstwo sygnatariuszy Konwencji, opinie organizacji praw człowieka
Odnośnie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a konkretnie Artykułu nr 2, absolutnie nie można mówić o jednoznacznej interpretacji, według której Konwencja prawem do życia obejmowałaby również płody ludzkie. Po pierwsze członkowie Rady Europy – kraje które w większości posiadają prawo do aborcji (z różnymi obostrzeniami, ale jednak), sygnowały i ratyfikowały Konwencję zrobiły to bez zastrzeżeń odnośnie tego artykułu. Tak więc nie widziały sprzeczności pomiędzy legalnością aborcji a przyjętą Konwencją. Po drugie istnieją przykłady orzeczeń Europejskiej Komisji Praw Człowieka, gdzie oddala się jako nieuzasadnione powództwo obywateli przeciwko rządom krajowym odnośnie rzekomej niezgodności prawa do aborcji z Konwencją. O tym można przeczytać w raporcie Center for Reproductive Rights, który powstał przed wydaniem orzeczenia przez Wielką Izbę Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Vo v. France.

Orzeczenie w powyższej sprawie komentuje Tanya Goldman w Harvard Human Rights Journal. Sprawa dotyczyła kobiety, której przez pomyłkę ginekolog (myśląc, że ma do czynienia z inną pacjentką o podobnym nazwisku) przekłuł worek owodniowy w piątym miesiącu ciąży i tym samym spowodował konieczność wykonania aborcji. Kobieta wraz ze swoim partnerem pozwała lekarza oskarżając go o nieumyślne spowodowanie urazu pacjentki oraz nieumyślne zabójstwo płodu. Pierwsze orzeczenie sądu uniewinniło lekarza (stwierdzono, że 20-21 tygodniowy płód nie jest zdolny do przeżycia poza ciałem matki i nie jest ludzką osobą), Następnie Sąd Apelacyjny odrzucił orzeczenie Sądu pierwszej instancji twierdząc, że zaniedbanie prowadzące do śmierci zdrowego płodu od 20-24 tygodnia powinno być zaklasyfikowane jako nieumyślne zabójstwo. Wreszcie Sąd Kasacyjny odrzucił decyzję Sądu Apelacyjnego postanawiając, że lekarz będzie uniewinniony ponieważ płód nie jest osobą i nie dotyczy go Prawo Karne. Powódka zwróciła się wówczas do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka twierdząc, że Francja złamała Artykuł 2 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Tym razem, Trybunał nie zdecydował, czy francuski Sąd złamał Artykuł 2 Konwencji, a więc tym samym powstrzymał się od jednoznacznego zinterpretowania Artykułu 2. Trzech sędziów stwierdziło, że Artykuł 2 obejmuje płody ludzkie, gdyż życie ludzkie zaczyna się przed narodzinami. Stwierdzili równocześnie, że nie powinno to być prawo absolutne, gwarantując tym samym równowagę między prawami płodu a prawami kobiety. Inni sędziowie stwierdzili, że życie płodu jest warte ochrony, ale ochrona ta powinna mieć dużo węższy zakres niż ochrona dziecka. Powództwo zostało oddalone, ale z innego powodu - Trybunał orzekł, że Francja wywiązała się ze swoich obowiązków wobec poszkodowanej zapewniając stosowne procedury administracyjne.

W komentarzu z Harvard Human Rights Journal, Tanya Goldman stwierdza, że posiadające prawo do aborcji kraje członkowskie Rady Europy nie mogłyby ratyfikować Konwencji bez zastrzeżeń, gdyby interpretowano, że prawo do życia należy się również płodom ludzkim. Komentarz jest również krytyczny wobec decyzji Trybunału, gdyż uważa, że uchylił się on w tym przypadku od interpretacji Konwencji, czyli zaniechał wykonania swojego obowiązku.

Tak więc ustawodawstwo poszczególnych sygnatariuszy Konwencji, orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i opinie organizacji zajmujących się prawami człowieka świadczą o tym, że:
- płód ludzki nie jest traktowany jak osoba ludzka w sensie przyznawania mu praw człowieka, choć przyznaje mu się zasadniczo od drugiego trymestru pewien bliżej niesprecyzowany zakres ochrony.
- kwestia ochrony płodu nie może być rozpatrywana w oderwaniu od praw człowieka przysługujących kobiecie.
- prawa kobiety do zachowania zdrowia psychicznego i fizycznego oraz życia są zawsze traktowane jako ważniejsze niż ochrona zdrowia i życia płodu (*)
- wraz z rozwojem płodu, wzrasta jego ochrona, co przejawia się tym, że o ile w pierwszym trymestrze w większości krajów dozwolona jest aborcja na żądanie, o tyle w kolejnych trymestrach zwiększają się ograniczenia dotyczące możliwości przeprowadzenia aborcji; równocześnie rodzi to konflikt z prawami człowieka przysługującymi kobiecie; problemu tego nie rozwiązano satysfakcjonująco w żadnym z krajów Rady Europy.

bioetyka/filozofia
To stopniowe i zarazem obarczone wieloma problemami podejście do rozwijającego się moralnego statusu płodu przedstawia Margaret Olivia Little z Kennedy Institute of Ethics w artykule pt. „Abortion and the margins of personhood.” Little podkreśla stopniowe przechodzenie do kolejnych faz rozwoju, fakt, że do pewnego momentu kobieta zapewnia płodowi niezbędną pomoc w rozwoju, następnie zaś mamy moment, gdy teoretycznie płód może już, gdyby urodził się przed terminem, przeżyć poza organizmem matki. Do tego momentu, Little określa zachowanie kobiety utrzymującej ciążę jako aktywne wspomaganie rozwoju płodu, a aborcję jako wycofanie się z takiego wspomagania. Po osiągnięciu momentu przeżywalności, aborcja jest bardziej zakłóceniem rozwoju, niż tylko wycofaniem się ze wspomagania. Równocześnie Little zauważa, że wraz z rozwojem technologii i medycyny ten moment przeżywalności poza macicą może zaczynać wcześniej, choć z różnymi skutkami, co będzie komplikować kwestię etyczną. Autorka cały czas jednak podkreśla niezbywalny kontekst aborcji, a więc fakt, że dotyczy on kobiet i ich praw.

Podkreśla, że “konstytucyjnie zapewnione prawo do dostępu do aborcji jest podstawową formą ochrony statusu kobiet jako obywateli (…)”, gdyż żądanie utrzymania ciąży wbrew woli kobiety jest żądaniem poświęcenia się jakiego nie wymaga się od żadnego obywatela (jak rozumiem w stanie pokoju/nie wojny/). Stwierdza równocześnie, że w trzecim trymestrze, biorąc pod uwagę poziom rozwoju płodu i możliwość przeżycia poza organizmem kobiety, status moralny płodu jest równy ze statusem noworodka, co powoduje restrykcje odnośnie aborcji w tym okresie lecz równocześnie nie usuwa kwestii samostanowienia kobiety, np. odnośnie sposobu zakończenia ciąży (bez zabijania płodu).

(*) z nielicznymi i niechlubnymi wyjątkami takimi jak Irlandia, Malta, Polska
Tyle póki co na ten temat z mojej strony.

Re: Wyjaśnienie stanowiska Empatii w kwestii praw zwierząt

PostNapisane: 5 paź 2010, o 11:20
przez rise
AdamZ napisał(a):Szkoda że nie odniosłeś się do swoich przykładów o papierosach i murzynach, tylko wymyśliłeś nowy, o homoseksualizmie.

Później się odniosłem pośrednio w tekście. Ale proszę.

Czy zakaz palenia w obecności dzieci zatrzyma znacząco ruch tych walczących o całkowity zakaz palenia przy innych?
Nie widzę żadnego powodu, dla którego miałby zatrzymać. Raczej umożliwi dalsze usuwanie palenia z przestrzeni publicznej.

Czy uzyskanie przez murzynów prawa do edukacji zatrzyma lub bardzo zwolni ruch tych walczących o pełne prawa?
Wręcz przeciwnie. Brak edukacji powodował, że byli znacznie gorzej postrzegani. Teraz będą mieli szanse na znacznie więcej.

AdamZ napisał(a): Według mnie ten argument o homoseksualizmie to nieudane porównanie.
Jak homoseksualiści dostali prawo do zawierania związków (nie w Polsce) to te związki mogli zawierać. Nie tworzono iluzji zawierania związków , np. przepisu prawnego który byłby niemożliwy bądź prawie niemożliwy do spełnienia. Od razu po wprowadzeniu ustawy homoseksualiści zyskali i to zyskali coś znaczącego, namacalnego.

Uzyskanie prawa do związku partnerskiego było możliwe w krajach, gdzie już wcześniej likwidowano różne formy dyskryminacji i o homoseksualizmie nie mówiono jako o chorobie. Kiedyś chodziło o to, żeby kontakty homoseksualne nie były karane, jak to ma miejsce jeszcze w wielu krajach.

AdamZ napisał(a):Zupełnie inaczej niż zysk zwierząt z "reform". Świetny przykład - zwiększenie przestrzeni życia kury w klatce - śmieszna zmiana która prawie w ogóle nie poprawia dobrostanu kur. Wiele rzeczy jest tylko na papierze - weźmy inspekcję weterynaryjną w cyrkach - czy kiedykolwiek skończyła się brakiem zgody dla działalności cyrku? Obejrzyj sobie filmy z "free range chickens" na youtube, zobacz ile zwierzęta rzeczywiście zyskały przestrzeni, wolności. Bardzo wielu te wideo nie interesuje , oni mają o 5 zł droższe (za 10 szt.) jaja od kur z wolnego wybiegu i nie ma już dla nich problemów moralnych odnośnie jajek , chociaż ciągle kury się kaleczą, mają obcinane dzioby, umierają szybko, a męskie potomki zabija się tuż po narodzeniu.

No dobrze, a przenieśmy się na chwilę do jakiegoś kraju, gdzie trzymani są więźniowie za rzeczy które Ty uznajesz za niekaralne, ale społeczeństwo chce za to karać. Więźniowie ci trzymani są na betonie w celach 1x1 m2. Obaj protestujemy przeciwko ich karaniu, ale w dającym się przewidzieć czasie to się nie zmieni. Jednocześnie jest petycja, aby cela była większa, miała łóżko, a oni możliwość spacerów. Nie podpisałbyś się pod taką petycją? Znowu kontrowersyjnie – dla mnie takie podejście jest objawem braku empatii.
Chyba zdajesz sobie sprawę, że stosując takie podejście w odniesieniu do zwierząt hodowlanych ilość tych, którym pomożesz, będzie wynosiła dokładnie 0. Pewnie odpowiesz, że Ty liczysz te, które się nie urodzą i nie będą cierpiały. No, ale skoro ich nie będzie to jednak nie możesz twierdzić, ze komukolwiek pomagasz lub pomożesz. Brak powiązań z działaniem na rzecz konkretnych istot podważa etyczną stronę takiego podejścia. Powoduje, ze jest to tylko wydumany system filozoficzny, a nie działanie na rzecz zwierząt.

AdamZ napisał(a):"Bitwa" nie toczy się tylko na froncie prawnym. Walka abolicjonistów może mieć i ma bezpośrednie przełożenie nie dzięki prawu zakazującemu korzystania z produktów cierpienia zwierząt ale dzięki osobistym wyborom ludzi którzy z abolicjonistami się zgadzają. I długo może nie być prawa zakazującego jedzenia mięsa ale mimo wszystko cierpienie będzie zmniejszane. To równie ważne jeśli nie ważniejsze od efektów prawnych które uzyskują welfaryści.

Pomińmy skuteczność w doprowadzeniu do zakończenia eksploatacji zwierząt, choć uważam, że new-welfare jest tu zdecydowabnie skuteczniejszy.
Nie starając się jednocześnie o poprawę ich losu powodujesz, że realne cierpienie będzie większe, bo zwierzęta będą żyły w gorszych warunkach. Możesz tylko zapobiegać cierpieniu tych, których nigdy nie będzie, bo robisz to w ten sposób, że doprowadzasz do tego, że się w ogóle nie pojawią. Jeżeli uznajemy, że to ma znaczenie, to czy jest etycznie uzasadnione, aby odbywało się jednak kosztem realnego cierpienia - tych, którzy są i tych, którzy będą?

Re: Wyjaśnienie stanowiska Empatii w kwestii praw zwierząt

PostNapisane: 5 paź 2010, o 11:26
przez rise
K.Biernacka napisał(a):bioetyka/filozofia
To stopniowe i zarazem obarczone wieloma problemami podejście do rozwijającego się moralnego statusu płodu przedstawia Margaret Olivia Little z Kennedy Institute of Ethics w artykule pt. „Abortion and the margins of personhood.” Little podkreśla stopniowe przechodzenie do kolejnych faz rozwoju, fakt, że do pewnego momentu kobieta zapewnia płodowi niezbędną pomoc w rozwoju, następnie zaś mamy moment, gdy teoretycznie płód może już, gdyby urodził się przed terminem, przeżyć poza organizmem matki. Do tego momentu, Little określa zachowanie kobiety utrzymującej ciążę jako aktywne wspomaganie rozwoju płodu, a aborcję jako wycofanie się z takiego wspomagania. Po osiągnięciu momentu przeżywalności, aborcja jest bardziej zakłóceniem rozwoju, niż tylko wycofaniem się ze wspomagania. Równocześnie Little zauważa, że wraz z rozwojem technologii i medycyny ten moment przeżywalności poza macicą może zaczynać wcześniej, choć z różnymi skutkami, co będzie komplikować kwestię etyczną. Autorka cały czas jednak podkreśla niezbywalny kontekst aborcji, a więc fakt, że dotyczy on kobiet i ich praw.

Podkreśla, że “konstytucyjnie zapewnione prawo do dostępu do aborcji jest podstawową formą ochrony statusu kobiet jako obywateli (…)”, gdyż żądanie utrzymania ciąży wbrew woli kobiety jest żądaniem poświęcenia się jakiego nie wymaga się od żadnego obywatela (jak rozumiem w stanie pokoju/nie wojny/). Stwierdza równocześnie, że w trzecim trymestrze, biorąc pod uwagę poziom rozwoju płodu i możliwość przeżycia poza organizmem kobiety, status moralny płodu jest równy ze statusem noworodka, co powoduje restrykcje odnośnie aborcji w tym okresie lecz równocześnie nie usuwa kwestii samostanowienia kobiety, np. odnośnie sposobu zakończenia ciąży (bez zabijania płodu).


Ale to jest zgodne z moją argumentacją. Odnośnie zadanego przeze mnie pytania też zajmuje takie samo, jasne stanowisko (wytłuszczenie moje).

In short, what a great many people believe is a graduated view
of embryonic and fetal status: even at early stages of pregnancy, developing
human life has an important value worthy of respect
; its status grows as it
does, increasing gradually until, at some point late in pregnancy, the fetus is
deserving of the very strong moral protection due newborns.
I think this is exactly right; and in the present Article, I sketch the
outlines of such a view.

Early in pregnancy, abortion should be
unrestricted, not because the embryo and early fetus have no value
, but
because pregnancy asks an enormous amount of a woman, and she is in the
best position to judge whether it is a price that can be paid.

To w końcu się z tym zgadzasz, czy nie? Ech…

Napisałaś coś takiego: "Stawanie się osobą znaczy wchodzenie na poziom świadomości i posiadania w związku z tym jakichś interesów i prób ich zaspokajania, które są czymś więcej niż odruchy. To, według badań może mieć miejsce już w trzecim trymestrze, dlatego myślę, że wtedy możemy zacząć mówić o wyłanianiu się moralnego statusu płodu i pewnych działaniach podejmowanych w celu jego ochrony."

Zatem wtedy możemy zacząć mówić o tym, że stając się osobą zyskuje jakieś prawa, czy że dopiero wtedy staje się w ogóle moralnie istotny? No litości, przecież wiesz o co pytam.

Re: Wyjaśnienie stanowiska Empatii w kwestii praw zwierząt

PostNapisane: 5 paź 2010, o 14:54
przez K.Biernacka
rise napisał(a):Uważam, że przy ocenie metod walki z eksploatacją zwierząt należy odrzucić te analogie, które dotyczą spraw uznawanych przez całe społeczeństwo za nieetyczne, lub nawet karalne. Na przykład – jestem bezkompromisowy, tak jak nie negocjowałbym tego, żeby ludzie nie mogli się zabijać we wtorki, albo nie mogli zabijać tylko wysokich. Albo, jak się nieraz podaje, nie negocjowałbym tego w jaki sposób nie wolno gwałcić. To jest właśnie coś, co ośmieliłem się nazwać tanim radykalizmem.
W naszej sprawie mamy całkowicie odmienną sytuację – mówimy o rzeczach, które są zgodne z prawem i akceptowane przez 99% społeczeństwa. Spróbuj się więc zmierzyć z bardziej odpowiednimi analogiami. Na przykład, jeżeli uznajesz, że palenie papierosów w obecności innych jest nieetyczne, bo szkodzi ich zdrowiu. Chcesz więc, aby był całkowity zakaz palenia w obecności innych osób. A masz społeczeństwo w którym prawie wszyscy te papierosy palą. I wtedy mówisz, że nie podpiszesz się pod zakazem palenia tylko w obecności dzieci, bo jesteś bezkompromisowy i uważasz, że w ogóle nie wolno palić. Druga analogia – jesteśmy na początku drogi do równouprawnienia i murzyni nie mają żadnych praw, co jest przyjętą przez społeczeństwo normą. Obaj uważamy, że powinni mieć pełne prawa. Jest szansa, żeby uzyskali prawo do edukacji – Ty jednak pod czymś takim się nie podpiszesz, bo jesteś bezkompromisowy. Mało tego, krytykujesz jeszcze tych, którzy się o to starają. To właśnie mam na myśli stawiając tezę, że takie podejście jest szkodliwe. I mam to zamiar dalej czynić (chyba, ze ktoś mi wykaże błąd myślowy – wtedy to uznam). Nieważne, że osoby, które chcą na tej „bezkompromisowości” zbijać kapitał uznają krytykowanie ich za brak kultury i wolą atakować krytykującego, a nie jego argumenty.


Faktycznie, jest różnica między propagowaniem postawy, z którą na poziomie deklaracji zgadza się większość, np. niekrzywdzenie dzieci, a propagowanie postawy, z którą większość się nie zgadza nawet na poziomie deklaracji, np. wykorzystywania zwierząt pozaludzkich do naszych celów za cenę ich cierpienia i śmierci. Myślę, że przede wszystkim różnica jest taka, że im rzecz bardziej oczywista tym mniej ją trzeba tłumaczyć. Im mniej oczywista, tym bardziej pracę trzeba zacząć od podstaw. Jeśli chodzi o niekrzywdzenie dzieci, mamy pewną ważną podstawę i od nią nie musimy się już martwić. Jeśli chodzi o niekrzywdzenie zwierząt, tej podstawy nie mamy, dlatego o nią trzeba zadbać.

Jeśli się ten etap pominie, kończy się na jałowych dyskusjach o „potrzebnym” i „niepotrzebnym” cierpieniu, gdzie „potrzebne” oznacza praktycznie każde, które jest elementem technologii produkcji, a „niepotrzebne” jest jakimś promilem dodatkowego cierpienia zadawanego poza utartym szlakiem produkcji. Technologia produkcji zwierzęcej obejmuje m.in. produkcję żywności (którą można zastąpić żywnością roślinną), odzieży (którą można zastąpić odzieżą z włókien roślinnych bądź syntetycznych), usług luksusowych (odpowiadających na pragnienia, nie na potrzeby) takich jak rozrywka (cyrki, zoo), hobby (hodowle zwierząt rasowych).

W tym kontekście, analogia do zakazu palenia przy dzieciach czy – dawniej – postulat edukacji dla czarnych jest nietrafiona, bo taka zmiana na tym poziomie (prawo i jego wdrażanie) nie odpowiadałaby żadnej zmianie prawnej faktycznie dokonanej w ramach regulacji eksploatacji zwierząt. Byłoby to jak porównywanie sytuacji (a) dania bezdomnemu w użytkowanie skromnie ale wystarczająco wyposażonego pokoju i zaproponowanie mu kursu zawodowego do sytuacji (b) wrzucenia bezdomnemu suchara i dziurawego koca do kartonu w którym śpi na zewnątrz. Kwestia skali możliwej pomocy i kwestia stosunku do tego, komu się pomaga.

Wysiłki prowadzące do regulacji eksploatacji zwierząt po pierwsze są mało skuteczne w tym sensie, że są niezwykle czasochłonne, kosztowne i jeśli w ogóle prowadzą do wprowadzenia jakiś zmian, to zmiany te są bardzo skromne. Po drugie, kiedy już wejdą w życie, są rozdmuchiwane do nieprawdziwych rozmiarów (nie niuansuje się np. różnicy między wolnym wybiegiem a dostępem do wybiegu) i ukrywa się fakt, że nawet jeśli jakiś aspekt się trochę zmienił, pozostałe elementy eksploatacji pozostają bez zmian (np. kampania „jaja od szczęśliwych kur” nie informuje, że w dalszym ciągu zabija się 50% piskląt w wylęgarniach ani że kury po spadku wydajności są zabijane na mięso ani też że nie jest to śmierć w gabinecie weterynaryjnym). Po trzecie, ze względu na powyższe, ludzie otrzymują nieprawdziwy obraz sielankowej hodowli, wegetarianom nie uświadamia się, że produkcja nabiału i jaj jest ściśle związana z zabijaniem zwierząt a osoby jedzące mięso karmi się dodatkowo hasłem o „humanitarnym uboju”. Ludzie ci, nawet jeśli mieli jakieś wątpliwości, pozostają fałszywie uspokojeni, co więcej zachęceni do produktów odzwierzęcych. Wiele osób, które są przeciwne okrucieństwu wraca do jedzenia tak reklamowanych produktów. Po czwarte, w sytuacji skupienia wysiłków organizacji prozwierzęcej na kampaniach regulacji eksploatacji (a nie sposób się na nich nie skupiać skoro są tak kosztowne i czasochłonne), kwestia samej eksploatacji pozostaje niezakwestionowana, co więcej, takie kampanie i ogłaszane „zwycięstwa” ją legitymizują: Przyjdź do KFC, oni już przeszli na zagazowywanie kurczaków!

Rise przedstawia kampanie dążące do regulacji jako aktywizm, zaś bezkompromisowe podejście abolicjonistyczne jako powstrzymanie się od działania. To nie tak. Abolicjonizm jak najbardziej ma wiele do zaoferowania tu i teraz, chociażby:
- edukację na temat praw zwierząt
- edukację na temat weganizmu – jako postawy, która można realizować już dziś
- realizowanie tej postawy
- promocję adopcji zamiast hodowli i handlu zwierzętami
- adopcję zwierząt ze schronisk, wspieranie schronisk i przytulisk dla zwierząt, których sami nie moglibyśmy wziąć do siebie.