Posty: 53
Dołączył(a): 19 mar 2011, o 18:54
Re: Weganizm a płodzenie potomstwa
rise napisał(a):Rise - uważasz, że życie jest wartością samą w sobie (aksjomat?). Chodzi Ci o to, że weganizm, dążąc do unikania cierpienia w ogóle, także tych istot, które jeszcze nie przyszły na świat, na zasadzie prostego równania życie=>cierpienie, zderza się z tą wartością, wnioskując, że powinniśmy w takim razie unikać stwarzania nowego życia?
Napisałem, że życie (podobnie zresztą jak prawda) jest wartością autoteliczną, czyli samą w sobie. Innymi słowy, nie musisz tłumaczyć się z tego, dlaczego żyjesz, jak i nie powinieneś się usprawiedliwiać się z tego, że dążysz do prawdy. Aksjomat to jednak coś innego.
Weganizm może mieć tendencję do uznawania braku cierpienia za wartość autoteliczną, jednocześnie nie uznając za takową wartość życia. Wtedy mamy do czynienia z tym konfliktem - lepiej, aby nie było życia w ogóle, niż gdyby miało być obarczone cierpieniem.
Moje pytanie dotyczyło tego - czy uznawanie życia za wartość autoteliczną jest aksjomatem? Rozróżniam te pojęcia. Na jakiej podstawie możemy coś uznać za wartość autoteliczną? Innymi słowy - czy istnieją racjonalne przesłanki do uznania czegoś za wartość autoteliczną? Czy to jednak, co nią jest, a co nie - zawsze będzie skazane na odgórne uzasadnianie, z punktu widzenia danej jednostki? Nawet tak ścisła dziedzina, jak matematyka, nie istnieje bez aksjomatów. Wybór aksjomatów będzie rzeczą względną (świnka postmodernistyczna :p).
Nie muszę się tłumaczyć z tego, dlaczego żyję. Jeśli uznamy życie za wartość autoteliczną - to czy równie dobrze nie mogę uznać unikania cierpienia za nią? Czy muszę się tłumaczyć z tego, że unikam cierpienia? Że nie wkładam rąk do ognia, trzymam się z dala od ludzi mnie krzywdzących, itd?
Bo chyba jedynymi, którzy go nie unikają - to masochiści, czyż nie? (ale jeśli komuś ono sprawia przyjemność, to można się kłócić, czy to w dalszym ciągu jest cierpienie...)
Jednak, nasza dyskusja przecież nie dotyczy życia i cierpienia osób już istniejących
(
rise napisał(a):Postulujesz, że płodzenie się, zawsze i wszędzie, w każdych warunkach jest wskazane? Dlatego, bo jest "wartością samą w sobie"?
Chyba nie pisałem tak o „płodzeniu się”, ale o istniejącym życiu. Płodzenie się jest czymś instrumentalnym, życie jest czymś, co (przynajmniej w mojej ocenie) ma już tę wartość. Weźmy przykład przeludnienia w Afryce. Czy odmawiasz spłodzonym przez nich ludziom wartości? – Pewnie nie odmawiasz. Zatem tworzą wartości, czy nie?
Tu chyba sprawy już są jasne - nikt nie przemawia za eksterminacją celem unikania przyszłego cierpienia, czy płodzeniem się wszem i wobec (jak sam napisałeś). Rozstrzygamy ten konflikt dla przyszłych pokoleń, więc istniejące życie i istniejące cierpienie pozostawmy innym tematom.
Nie uważam, żeby rozstrzygnięcie tego problemu było trudne. Jeśli ktoś nie istnieje, to nie może cierpieć. Nie ma nawet nikogo, kto by mógł żałować tego, że się nie narodził (operuję na materialistycznym paradygmacie). Więc - potencjalna jednostka nic nie traci przez to, że jej nie ma - właśnie dlatego - bo nie ma nikogo, kto by mógł coś stracić. Nikt by nic nie stracił, nawet gdyby życie jako takie nigdy nie powstało.
To, że istniejące życie jest wartością autoteliczną, nie znaczy, że życie mogące zaistnieć też nią jest. Zgadzam się z tym, że nikt nie musi nikomu tłumaczyć, dlaczego żyje i uzasadniać to, by móc żyć. Przecież nie znaczy to, że możemy dokonać przeniesienia tego myślenia na życie, które jeszcze nie zaistniało.
Jeśli uboga rodzina ma już dziesiąte z kolei dziecko, to przecież możemy uznać tą decyzję za nierozsądną. Bo to jest decyzja - nie korzystanie z antykoncepcji i liczenie się z możliwością spłodzenia kolejnego potomka - to jest decyzja i wypada, żeby była uzasadniona, także bardziej przyziemnymi wartościami.
Inny przykład - czy miałbym prawo (w sensie - czy byłoby to uzasadnione) - płodzić potomka, o którego bym nie dbał, z ubogą kobietą, którą planuję opuścić? I jeśli podejmujemy osąd w tej sprawie - to czyż właśnie nie na podstawie potencjalnego cierpienia?
Życie, którego nie ma - nie istnieje - jak więc może być wartością autoteliczną?
(
rise napisał(a):Wartości są pochodną życia. Bez życia nie ma wartości.
Ponawiam pytanie, ponieważ nie udzieliłeś mi odpowiedzi na nie:
Uważasz, że fakt, że zwierzęta hodowlane chcą mieć potomstwo, usprawiedliwia ich hodowlę?
Co do Regana - czy planują, czy nie - to ciągle nie usprawiedliwia ich hodowli, w obecnych warunkach.
rise napisał(a):Pytam poważnie. Ile wolnych świń widzisz w przyszłości?
Człowiek dotkliwie okaleczył zwierzęta, udomawiając je. Może najlepiej byłoby się nimi zaopiekować, do późnej starości. Może utrzymywać pewną populację na dużym terenie, podobnie jak to robi PAN z konikami polskimi, dążąc z powrotem do usamodzielnienia się świń. Może pasowałby im inny klimat.
PAN napisał(a):las doświadczalny o powierzchni 1600 ha stanowi rezerwat dla wolnożyjących tabunów konika polskiegohttp://www.popielno.pl/
rise napisał(a):Nikt nie zakładał, ze kobiety lub murzyni przestaną istnieć. Przecież nie chodzi o wyzwalanie zwierząt, które już żyją na wolności. Tą tematyka zajmuje się wiele innych organizacji.
Zakładanie, że udomowione gatunki zniknęłyby w wyniku dążenia do ich samodzielności i samostanowienia, jest nadużyciem. Dzisiejsza świnia pochodzi od dzika (ponoć Azjatyckiego). Czy byłoby niemoralne, gdyby w wyniku naszych zabiegów, udomowiona świnia, stopniowo powracałaby do swojego pierwotnego stanu? Tzn - zakładam, że wykształciłby się z niej jakiś jeszcze nieco inny zwierz, ale mogący żyć samodzielnie (bo nie da się zrobić jakiegoś wielkiego "undo" - chyba, że się pokusimy o grzebanie w genach). Nie widzę w tym nic złego. Jedyny problem, to, że pewnie będziemy musieli się pogodzić z możliwie długim trwaniem tego procesu.
Aborcję już zostawiam dla innego tematu.
rise napisał(a):Poza tym, Rise, piszesz tak, jakbyś uznawał, że tylko życie ludzkie ma wartość. Może Cię źle rozumiem - ale jeśli nie - to dlaczego tak twierdzisz?
Skoro piszę, że każde życie ma wartość, to nie odnoszę przecież tego do życia ludzi. Uważam po prostu, że im bardziej świadome jest to życie, tym ta wartość w ocenie jego posiadacza jest większa.
Ciekawy pogląd. Ale co, gdyby pojawiły się istoty bardziej świadome od nas? Miałyby prawo nami manipulować? Decydować "o nas, bez nas"?
Co do dyskusji o instynkcie macierzyńskim, która pojawiła się w kontekście tego - czy przez jego istnienie, uzasadniona jest hodowla zwierząt, to przychylam się do tego, co napisała Ankaweganka - że to nie jest zagadnienie w temacie. Bardziej dotyczy abolicjonizmu. Więc może poczekajmy na administracyjną duszę, która przeniesie posty?
Wiem, nie grzeszę konsekwencją - ale może trzymajmy się już ściśle tematu?