Strona 12 z 18

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 19 cze 2011, o 19:15
przez ankaweganka
Załączam reportaż (od 13 do 20 minuty), może wzbudzi choć trochę empatii:

http://www.tvp.pl/publicystyka/magazyny ... 11/3692344

a tu drugi, od 23:30 do 37 a na 35 minucie jest nawet zacytowany filozof (na 35:22) ;)

http://www.tvp.pl/publicystyka/magazyny ... 10/3431974

każdy może zostać rodzicem zastępczym, mówią to pracownicy placówek opiekuńczych którzy są ekspertami w tej kwestii.
Ja tego nie rozumiem, jak niektórzy z Was nie potrafią tego pojąć, to jest tak proste... zabrać choć jedno takie dziecko zamiast spłodzić nikomu niepotrzebnego nowego człowieka, do wymyślenia tego nie trzeba wielkiej filozofii.

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 19 cze 2011, o 20:10
przez wawrzyn
neofelis napisał(a): coraz częściej myślę o dziecku - własnym, które będzie rosło w moim organizmie, w którym pewnie kiedyś zobaczę podobieństwo do mężczyzny, którego kocham.


Prawdopodobnie w dziecku kiedyś zobaczysz podobieństwo do mężczyzny którego kochałaś. Statystyki dotyczące ilości rozwodów są dość przygnębiające: Wg przedstawianych na stronie internetowej danych badań zleconych przez US Census Bureau, tylko co trzecia para, świętująca dziś ślub, doczeka się 25-lecia tego wydarzenia. źródło: http://agencjarozwodowa.pl

Kolejni partnerzy nie lubią patrzeć na dzieci o rysach poprzedników:)
Posiadanie dziecka ze swoim ukochanym wpływa na trwałość kolejnych związków: Okazało się, że jest kilka czynników, które mają duży wpływ na wzrost prawdopodobieństwa rozwodu, np. jeśli panna młoda na ślubnym kobiercu jest przy nadziei; jeśli małżonkowie będą wychowywać dzieci, które wcześniej mieli z innymi partnerami; źródło: http://www.roik.pl/naukowcy-badaja-przy ... -w-polsce/

"własnym"- używanie takiego słowa wydaje mi się nie na miejscu. Dziecko to nie jest rzecz.

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 31 lip 2011, o 00:14
przez Noirac
-

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 5 wrz 2011, o 03:23
przez poranek
Nie wiem, czy padło już to pytanie (przepraszam, ale 12 stron tematu to trochę dla mnie za dużo):

- Ludzka egzystencja, nawet wegańska, jest nierozerwalnie związana z zabijaniem zwierząt. Jeśli weganin wcina w swoim życiu tonę zboża, to tym samym przyczynia się do zabicia 20 myszy polnych i 1000 owadów. Jeśli je soję, to podobnie. Jeśli chodzi lasem, jeździ samochodem... Ach, no i te roztocza, które giną w zetknięciu z mydłem! Wyliczankę można ciągnąć w nieskończoność.

Załóżmy, że w ciągu życia każdy weganin pośrednio lub bezpośrednio zabija 100000 owadów, 100 ssaków, a ponadto niszczy środowisko. Jak - uznając prawa tych stworzeń - możemy uzasadnić prawo człowieka do płodzenia dzieci?

Czym w ogóle jest płodzenie dziecka? W zasadzie zwyczajną zachcianką. Nie płodzimy dzieci ze względu na nie (chcę mieć dziecko, bo ono mnie tak bardzo pragnie - WTF?!), tylko ze względu na siebie (chcę mieć dziecko, bo nie chcę wszystek umrzeć; bo chcę mieć oparcie na starość; czy po prostu - bo natura wzywa).

Czy uleganie takim w gruncie rzeczy egoistycznym pragnieniom może uzasadnić śmierć setek tysięcy owadów i setki ssaków? Jeśli możemy położyć na ołtarzu rodzicielskiej zachcianki tyle zwierzęcych istnień, to czemu się sprzeciwiamy zabijaniu w imię kulinarnej zachcianki? Chęć jedzenia mięsa i chęć płodzenia dzieci to pragnienia tak samo łatwe do wyrugowania. Można zastąpić mięso soją - i można zastąpić własnego bachora sierotą z przytułku.

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 5 wrz 2011, o 18:26
przez Obiektywny
Słaba to prowokacja, ale spróbuję rozwiać Twoje wątpliwości.

Z punktu widzenia biologii każdy organizm żywy ma dwa podstawowe cele:
1. przetrwać,
2. pozostawić po sobie potomstwo.
Warto przy tym zaznaczyć, że realizacja własnego interesu jest ponad interesami innych (czy to członków stada, czy innych stworzeń w ogóle), a dzieje się tak ponieważ w toku ewolucji geny zupełnie przypadkowo wybrały sobie formę przetrwania, jaką jest bardziej lub mniej złożony organizm, który - aby replikacja DNA się powiodła - musi przetrwać (1) i przekazać materiał genetyczny dalej (2).

Nawet jeśli zwierzę wielkości człowieka zabije w przeciągu swojego życia 1000 owadów i 100 ssaków (co w społecznościach pierwotnych jest sumą niewyobrażalnie dużą, bo daje około 1500 ssaków zabitych na jedną grupę ludzi), ale dzieje się to przez przypadek, to biosfera pozostaje nienaruszona - owady właśnie w tym celu mnożą się w ogromnych ilościach, ponieważ na drodze doboru naturalnego taka strategia okazała się skuteczniejsza; ssaki z kolei stosują różne strategie obronne przed drapieżnikami. Co innego jeśli zaczynamy hodować zwierzęta na mięso: wyhodowanie 1kg wołowiny pochłania 100 000 litrów wody, gdy 1kg pszenicy - 1000.

Tyle jeżeli chodzi o argumenty z ekologii. Bo etyka to kwestia indywidualna i nie chcę poruszać problemu, z którym dawno powinieneś się zaznajomić. Natomiast do dyskusji o potomstwie możemy wrócić kiedy już nadrobisz braki z elementarnej genetyki i podstaw psychologii.

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 5 wrz 2011, o 18:40
przez poranek
Obiektywny napisał(a):Słaba to prowokacja


Pewnie dlatego, że to w ogóle nie była prowokacja.

Obiektywny napisał(a): Z punktu widzenia biologii każdy organizm żywy ma dwa podstawowe cele


Z punktu widzenia biologii każdy facet ma za zadanie rozsiać jak najwięcej nasienia. Ergo: zdrada jest dobra.
Z punktu widzenia biologii każdy człowiek to wszystkożerca. Ergo: jedzmy mięso.
Nie wywodzi się etyki z biologii. I to krótkie zdanie obala cały wywód.

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 5 wrz 2011, o 20:20
przez Obiektywny
Nie wywodzi się etyki z biologii. I to krótkie zdanie obala cały wywód.


No tak... proponuję kilka lektur na dobry początek (klasyka):
1. Tak zwane zło - K. Lorenz
2. O naturze ludzkiej, Socjobiologia - E.O. Wilson
3. Maski Boga - J. Campbell
4. Krowy, świnie, wojny i czarownice - M. Harris

Tylko kilka książek, a potrafią wywrócić całe dotychczasowe postrzeganie 'sensu' życia, kultury, religii, sztuki itp. do góry nogami.

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 8 wrz 2011, o 19:57
przez ankaweganka
Czym w ogóle jest płodzenie dziecka? W zasadzie zwyczajną zachcianką. Nie płodzimy dzieci ze względu na nie (chcę mieć dziecko, bo ono mnie tak bardzo pragnie - WTF?!), tylko ze względu na siebie (chcę mieć dziecko, bo nie chcę wszystek umrzeć; bo chcę mieć oparcie na starość; czy po prostu - bo natura wzywa).

Czy uleganie takim w gruncie rzeczy egoistycznym pragnieniom może uzasadnić śmierć setek tysięcy owadów i setki ssaków? Jeśli możemy położyć na ołtarzu rodzicielskiej zachcianki tyle zwierzęcych istnień, to czemu się sprzeciwiamy zabijaniu w imię kulinarnej zachcianki? Chęć jedzenia mięsa i chęć płodzenia dzieci to pragnienia tak samo łatwe do wyrugowania. Można zastąpić mięso soją - i można zastąpić własnego bachora sierotą z przytułku.


to już- choć w innych słowach, poruszaliśmy w tym wątku. Do listy należy też dodać ludzi, którzy giną (dzieci które nie znajdują rodziców adopcyjnych, oraz np uchodźcy dla których nie ma miejsca i są odsyłani do kraju z którego przybyli, np Czeczeńcy z Polski, Libijczycy z państw przy morzy śródziemnym itd itd itd) oraz których jakość życia jest gorsza (dzieci w Polskich sierocińcach- nie giną, ale dobrze im nie jest, pracownicy wytwarzający ubrania, pracownicy kopalń którzy ryzykują życie by coraz więcej ludzi miało coraz więcej energii itd itd itd) przez fakt że ktoś decyduje się na dziecko (zamiast adoptować potrzebujące).

co do argumentów "biologia" które także zostały poruszone już wcześniej, to myślę że każdy z nas ma w życiu także trochę bardziej wyszukane cele ;). Sam seks dla ludzi jest przede wszystkim więziotwórczy, dopiero na drugim miejscu ma cele prokreacyjne, jest wiele innych gatunków które także nie uprawiają seksu jedynie w celu prokreacji (niby jak inaczej wśród tylu gatunków byłby możliwy np homoseksualizm?). Przedłużanie własnego istnienie może odbywać się na wielu płaszczyznach- możesz np pisać, tworzyć, działać, rzeźbić, budować, projektować, filozofować ;) zostawiać po sobie osobisty ślad który da Ci większą satysfakcję niż potomstwo.

Jesteśmy czymś więcej niż tylko istotami fizycznymi- mamy szanse podejmować decyzje o charakterze etycznym i wpływać na swoje ciała aby postępować zgodnie ze swoją moralnością. Mamy szansę żyć dobrze i szczęśliwie nie jedząc mięsa, mamy szansę spełniać się w roli jakiej chcemy- także rodzica, nie krzywdząc innych. I to jest dla mnie najważniejsze co napisałeś. To jest najprostszy i najwłaściwszy argument na hasła "człowiek z natury jest mięsożerny" i "człowiek z natury płodzi".

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 8 wrz 2011, o 23:07
przez ann
poranek napisał(a):Czym w ogóle jest płodzenie dziecka? W zasadzie zwyczajną zachcianką. Nie płodzimy dzieci ze względu na nie (chcę mieć dziecko, bo ono mnie tak bardzo pragnie - WTF?!), tylko ze względu na siebie (chcę mieć dziecko, bo nie chcę wszystek umrzeć; bo chcę mieć oparcie na starość; czy po prostu - bo natura wzywa).

Czy uleganie takim w gruncie rzeczy egoistycznym pragnieniom może uzasadnić śmierć setek tysięcy owadów i setki ssaków? Jeśli możemy położyć na ołtarzu rodzicielskiej zachcianki tyle zwierzęcych istnień, to czemu się sprzeciwiamy zabijaniu w imię kulinarnej zachcianki? Chęć jedzenia mięsa i chęć płodzenia dzieci to pragnienia tak samo łatwe do wyrugowania. Można zastąpić mięso soją - i można zastąpić własnego bachora sierotą z przytułku.

Dlaczego wałkujemy wciąż te same argumenty (o innych zwierzętach, owadach...)? Już tobie odpowiadałam na ten argument na forumveg - wszyscy żyjemy na tej planecie, wszyscy mamy prawo do życia na niej, wszystkim nam organizmom (gatunkom) natura dała pewne właściwości i instynkty - w tym instynkt przetrwania, instynkt przedłużenia gatunku...(tak - to jest instynkt i żadne powtarzanie ankiweganki, że nim nie jest, tego nie zmieni), potrzebę (egoistyczną ...) posiadania potomstwa, i dlaczego mamy na siłę zmieniać nasze instynkty i potrzeby, działać wbrew nim (lub tylko głosić podobne propozycje), bo garstka ludzi ma potrzebe "samounicestwienia"? Tak trudno zaakceptować to, że jako gatunek też chcemy żyć, rozmnażać się czyli m.in przedłużać gatunek i większość z nas odczuwa potrzebę (waszym zdaniem egoistyczną...) posiadania dziecka, a kobiety często zajścia w ciążę i urodzenia własnego dziecka na rozwój którego można wpływać od chwili poczęcia? Tak trudno to zrozumieć?
(Natomiast dla innych gatunków możemy robić to, co nie wymaga unicestwiania naszego gatunku, czyli np być wegetarianami - ale to inny temat)

Jeśli zależy wam na realnym działaniu, to skupcie się na działaniach ograniczających nadmierną wielodzietność zwłaszcza w krajach biednych, gdzie często głód oraz zbyt duża gęstość zaludnienia, powodująca wiele problemów (także społecznych).
To przyniesie więcej pożytku niż nierealne propozycje zaprzestania rozmnażania.
Tyle w temacie, bo nie mam czasu dyskutować z radykałami bez wyobraźni i tolerancji - sorry (mam na myśli niektórych stałych uczestników tej "dyskusji" - kojarzę wawrzyna i ankęwegankę).

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 10 wrz 2011, o 08:52
przez Adam Gac
ann napisał(a):
Jeśli zależy wam na realnym działaniu, to skupcie się na działaniach ograniczających nadmierną wielodzietność zwłaszcza w krajach biednych, gdzie często głód oraz zbyt duża gęstość zaludnienia, powodująca wiele problemów (także społecznych).
To przyniesie więcej pożytku niż nierealne propozycje zaprzestania rozmnażania.
Tyle w temacie, bo nie mam czasu dyskutować z radykałami bez wyobraźni i tolerancji - sorry (mam na myśli niektórych stałych uczestników tej "dyskusji" - kojarzę wawrzyna i ankęwegankę).


O, i pod tą wypowiedział bym się podpisał.