Forum - Stowarzyszenie Empatia

nie musisz przeformułowywać swojej myśli, dobrze zrozumiałem twoje intencje. Po prostu uważam że w tym temacie powinniśmy mówić jedynie o parametrze "posiadane dzieci" zastosowanym w tym modelu i jego wpływowi na ilość niewolników pracujących na nas.
Rozważania o niewolnictwie przeniosę do innego wątku:http://forum.empatia.pl/viewtopic.php?f=8&t=1938

dla wszystkich którzy dalej nie widzą związku między wyrzeczeniem się biologicznego potomstwa a sytuacją imigrantów, naziole są w stanie to zrozumieć i łopatologicznie wytłumaczyć:



polecam minuty 5:41 i potem 8:04 i 8:22

jak widać, nie płodząc dziecka spełniamy najczarniejsze koszmary nazioli.

Jak mi działa na nerwy taka propaganda. Szkoda mi nawet czasu na przegląd tematu jak widzę taki fanatyzm.

Przyjmij to w końcu do wiadomości (chociaż pewnie nie pojmiesz), że większość kobiet odczuwa potrzebę urodzenia dziecka, a wielu mężczyzn nie chce być ojcem dla nie swoich dzieci i inaczej traktują niebiologiczne dzieci.
Jeśli ktoś będzie chciał adoptować dziecko, to nie potrzebuje namawiania.

Większość kobiet lubi też buty ze skóry,a większość mężczyzn kotleta na obiad

Alispo, ale co Ty porównujesz? :>
Myślę, że bywając na wegedzieciaku, czytając wypowiedzi głównie matek, i przyszłych matek, wiesz jaka to różnica :>
Ja czytając pewne tematy tamtego forum w ostatnim czasie, uświadomiłam sobie jak niesamowite są więzi między matką i jej dzieckiem (zwłaszcza widać to wtedy, gdy życie dziecka staje się zagrożone).
Dziecko to nie przedmiot.
Pozdrawiam

(ps Obawiam się używać tutejszych emotikonek, bo one są takie nieprzyjemnie wyglądające i nie chciałabym kogoś niechcący urazić)

Choćby nie wiem jak logiczne były argumenty na rzecz nieposiadania biologicznego potomstwa to i tak przegrywają z prozą życia. Większość ludzi chce mieć swoje dzieci, czuliby się bardzo nieszczęśliwi gdyby im tego zabronić. Nie da się chyba komuś powiedzieć, że tak trzeba i koniec. Po prostu trudno czasem w imię nawet słusznej idei zrezygnować z tego na czym Ci zależy. Biologiczne więzi są ważne, istnieją w całej przyrodzie i nie ma powodu przypuszczać, że ludzie stanowią tu wyjątek. Jeżeli ktoś nie ma problemu z tym, żeby zrezygnować z biologicznych dzieci to bardzo dobrze, a jeżeli miałaby to być dla kogoś jakaś krucjata to z takiego poświęcenia nic dobrego nie wyniknie. Fajnie że są ludzie jak Wawrzyn i Ankaweg, bo to co mówią może sprawi, że ktoś się zastanowi i odkryje, że dla niego to jest dobre rozwiązanie -adopcja dziecka. Natomiast ja wiem, że nie mogłabym mieć tylko adoptowanych dzieci, czułabym że się jakoś poświęcam, zmuszam, chyba nie o to chodzi.

Ale faktem jest, że trochę mi to nie idzie w parze jak ktoś smuci się z powodu zabierania dzieci krowom, a jednocześnie sterylizuje swojego psa, sam ma biologiczne dzieci i uważa się za abolicjonistę. Ale możliwe, że ja coś źle rozumiem.

Ciekawe cóż to za więź jest między matką i dzieckiem biologicznym skoro 4% dzieci jest w Polsce oficjalnie porzucanych? To jest co 25 dziecko, czyli masz średnio w każdej szkolnej klasie jedno dziecko porzucone przez biologicznych rodziców. Dodaj do tego dzieci odebrane rodzicom oraz te które wychowują babcie, dziadkowie, ciotki bo matka, co to jest tylko jedna, jakoś tej więzi nie czuje.

ann, nie pojmuję jak możesz uważać że dziecko to nie przedmiot, a jednocześnie wartościować wyżej dzieci które sama sobie zrobisz. To jest okrutne! Moja mama jest adoptowana, moja koleżanka z pracy ma dwójkę adoptowanych dzieci. Więź między rodzicami adopcyjnymi a dzieckiem adopcyjnym nie różni się absolutnie niczym! (Poza faktem, że gdy na określenie "mama" lub "tata" musisz sobie zasłużyć czymś więcej niż tylko spłodzeniem to jest to naprawdę niezapomniana chwila i uczucie dumy) Absolutnie niczym nie różni się też szaleństwo moje na punkcie mojego adopcyjnego dziadka, od tego jak kochają innych dziadków biologiczne wnuki.

Zastanów się skąd biorą się Twoje poglądy na aspiracje większości mężczyzn i kobiet (bo na pewno nie z badań naukowych)? Czy nie biorą się one z powszechnej prorodzinnej propagandy? Kiedyś kobiety jakoś nie miały takich "potrzeb", zostało to naukowo udowodnione. Różowe bobasy są takim samym produktem kultury jak każda inna nasza "potrzeba" typu dom z ogrodem, samochód, herbatka na zaparcia. Trzeba polegać na wiedzy naukowej a nie jakichś prawdach ludowych które są niczym innym jak echem rasistowskiej propagandy. Zresztą, jak ktoś sięga po społeczny dowód słuszności to dla mnie znak że naprawdę nie ma już argumentów, że płodzenie dzieci/jedzenie mięsa/jakakolwiek lubiana przez niego czynność jest czynem dobrym.

osobom zainteresowanym tematem polecam film wpisujący się w temat:

http://kinoplex.gazeta.pl/specjalne/18, ... bieli.html

Film pokazuje m.in. że od kultury panującej w społeczeństwie zależy czy występuje więź między matką i dzieckiem. Słowiańskie matki nie chcą mieć więzi z czarnym dzieckiem, ale w innym kraju (np we Włoszech, Francji) gdzie jest inna kultura te dzieci budują relacje z rodzicami (niebiologicznymi, białymi, homoseksualnymi, z innej kultury). Więc to nie dzieci są felerne tylko kultura i to ją należy zmieniać dla dobra wszystkich niechcianych dzieci.

znalazłam jeszcze coś takiego, co szczególnie wpisuje się w klimaty ostatnimi czasy w Empatii (deklaracja programowa Krytyki Politycznej):

http://www.przewodniklewicy.pl/migracje.php

"Lewica powinna być niezwykle uczulona na dyskurs o „kryzysie demograficznym” czy „starzeniu się społeczeństwa”. Pojawianie się takich wypowiedzi jest symptomem wbudowanego w dominującą wyobraźnię polityczną głębokiego rasizmu. Język ten najczęściej służy uzasadnianiu „polityki prorodzinnej”, mającej skłonić kobiety do rodzenia większej liczby dzieci i zamykającej je w ramach gospodarstwa domowego. Z punktu widzenia lewicy odpowiedzią na „starzenie się społeczeństwa” nie jest zmuszanie kobiet do rodzenia dzieci, lecz otwarcie granic na nowe migracje. Nie bez znaczenia jest tu też kontekst ekologiczny. Trzeba pamiętać, że liczba ludzi na świecie stale wzrasta, a zasoby planety ciągle się kurczą. Działalność człowieka powoduje zmiany klimatyczne, które mogą się wkrótce okazać nieodwracalne. Dlatego o problemach demograficznych należy myśleć w skali całej planety. Otwieranie granic na nowe migracje jest jednym z warunków uniknięcia ekologicznej katastrofy."

zagalopowałaś się dziewczyno w tych ocenach ...

Zrozum, że do miłości nie da się zmusić... a nawet jeśli się pokocha, to każda miłość jest inna
i nie świadczy to ani o braku empatii, ani o pogardzie do nie swoich dzieci itp itd


i jeszcze jedno
zupełnie inaczej sytuacja wygląda, jeśli nie można mieć biologicznego dziecka z jakichś powodów - wtedy jeśli jest chęć i szansa na adopcję, to niejednokrotnie przelewa się tę miłość na dziecko zaadoptowane, to jest normalne


Hamuj się z takimi ocenami ...

Naukowo udowodnione, że chęć posiadania dzieci jest produktem kultury? To ciekawe, musimy czytać diametralnie różne pisma 'naukowe'. Warto podać źródło, skoro sięgasz po taki argument. A tak swoją drogą... czy znasz jakąkolwiek kulturę, w której taka chęć się nie pojawia? Jeśli odpowiedź brzmi 'nie', tzn., że jest to uniwersalna potrzeba podporządkowana raczej biologii niż kulturze.

Koncepcja przemocy symbolicznej jest ciekawa i w pewnym sensie prawdziwa. Ale odnosi się tylko do pewnego aspektu funkcjonowania społecznego, a nie do życia w ogóle. Poza tym jest też dość stara - może warto zajrzeć czasem do krytyków (i jej opracowań) i sprawdzić co mają do powiedzenia w tej kwestii...

Pozdrawiam i życzę więcej zacięcia prawdziwie-naukowego.

Obiektywny, dziwi mnie że (skoro twierdzisz że też czytasz na ten temat) nie spotkałeś się nigdy z opiniami o kulturowym źródle instynktu macierzyńskiego, skoro jest to jeden z głównych sporów naukowców, a to znaczy że jest bardzo dużo polemizujących ze sobą publikacji. Podałam swoje źródło (tytuł jednej z książek w tym temacie i nazwisko jej autorki, wklejam jeszcze raz link do wywiadu na temat instynktu i książki, abyś nie musiał szukać: http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obc ... 82895.html) już dawno w trakcie tej dyskusji, gdybyś czytał całą a nie odnosił się do wyrywków, to byś pewnie już je poznał Historia feminizmu nie jest moja mocną stroną ale pamiętam co nieco ze studiów, gdzie miałam takie zajęcia. Jest i było mnóstwo kultur gdzie nie narzuca się kobiecie roli matki wmawiając jej że jest to jej naturalna potrzeba. Czym innym jest instynkt dążenia do przyjemności z uprawiania seksu który jest prawie uniwersalny, a czym innym wmawianie kobietom istnienia czegoś takiego jak "instynkt macierzyński" definiowany jako chęć posiadania dziecka a nawet jako instynkt opieki nad już istniejącym i urodzonym dzieckiem - nawet w historii Europy jest to relatywnie młoda idea. Chyba nie wyobrażasz sobie że np w średniowieczu istniała jakaś głęboka magiczna więź matka-dziecko, kiedy proces rozmnażania przypominał raczej produkcję na dużą skalę a dzieci umierały jak muchy. Bogate kobiety ochoczo oddawały dzieci mamkom i nie interesowały się więcej ich losem. Przykłady z dzisiejszego świata też można mnożyć w nieskończoność. Np ta osławiona przez kościół katolicki więź matka-płód nagle znika, gdy okazuje się że płód jest chory. W rozwiniętych społeczeństwach nie rodzą się osoby np chore na downa i inne choroby które można wykryć wcześnie, bo jakoś ta więź z fasolką w brzuchu i podmiotowe traktowanie owej fasolki nagle wyparowuje w obliczu poważnej choroby. Z prostszych spraw- wiele kobiet nie czerpie satysfakcji z rodzenia i wychowywania dzieci, ale boją się do tego przyznać bo ktoś wychowany w dzisiejszej kulturze na pewno uznałby je za potwory bez serc. Człowiek jest zwierzęciem społecznym i seks ma dla człowieka znaczenie głównie więziotwórcze. Dlatego nie można mówić że fakt iż większość z nas ma potrzeby seksualne jest dowodem na to że wszyscy chcemy się rozmnażać. Już to pisałam, ale przekleję skoro nie czytałeś: W naturze nie ma czegoś takiego „hej, chcę mieć dziecko, to przelecę tego samca i poczekam 9 mies.”. Nie ma czegoś takiego jak potrzeba posiadania dzieci, są oczywiście odpowiednie mechanizmy które uwalniają się po urodzeniu dziecka, aby się nim zająć, ale nie ma instynktu „chcę mieć dziecko”. Ta potrzeba posiadania potomstwa została wymyślona stosunkowo niedawno, jest bardzo użyteczna z wielu powodów, np. wmawianie kobietom że przed 30 muszą zostać matkami przywiązuje je do domu, blokuje ich naturalnie wyższą w tym okresie życia (30-40lat) seksualność, odbiera niezależność, eliminuje z rynku pracy który jest zapchany i każde wolne miejsce jest na wagę złota, odbiera osobowość i indywidualność narzucając jedynie słuszną cechę- opiekuńczość, najlepiej w niewykonalnej wersji maryjnej czyli „matki dziewicy”, świętej i dobrej.

ann, konkretnie która moja ocena wymaga według Ciebie hamowania się? Podałam konkretne liczby porzuconych dzieci, konkretne przykłady, czemu się do nich odniesiesz? To jest dyskusja w dziale "teoria", dyskusja dotyczy czy robienie nowych ludzi jest dobre czy złe, a nie tego czy łatwo jest z niego zrezygnować, od tego może być ewentualnie dział "praktyka". Tam może byłoby odpowiednie miejsce gdzie, tak jak o niejedzeniu jajek, tak samo o nierobieniu dzieci, można by pisać "ja bym tak nie umiała" czy "ale ja chcę i mogę robić co chcę". Oczywiście, nikt nikogo do niczego nie zmusi (na szczęście!) i chyba nikt tutaj nie chce tego robić. Każdy z nas ma wolną wolę i decyduje co mu sprawia przyjemność i czy jego przyjemność jest ważniejsza od cierpienia innych. Jeśli Ty uważasz że Twoja przyjemność z wyprodukowania i posiadania kogoś "własnego" jest ważniejsza od wszystkiego, o czym tu piszemy, to jest to Twoja sprawa tak samo jak jest sprawą każdego mięsożercy czy jajkożercy czy uzna, że jego chęć zjedzenia czegoś smacznego jest ważniejsza od cierpienia innych.



Dziękuję za Twoją definicję normalności. Akurat osoby o których mówiłam - mój dziadek czy moja koleżanka z pracy, są osobami które świadomie zrezygnowały z biologicznego potomstwa, choć nie miały medycznych przeciwwskazań do posiadania go i całe życie musiały/muszą stosować antykoncepcję. Dziwne, że mięsożercy potrafią to pojąć, potrafią to wcielić w życie, w naszym lokalnym ośrodku adopcyjnym pojawiają się co roku pary mięsożernych ludzi które uważają że warto dać szansę dzieciom które już są zamiast produkować nowe. Szokuje mnie że tacy ponoć współczujący weganie mają ogromne opory przed przyjęciem tego prostego faktu do wiadomości.

Może zamiast pisać ciągle o sobie, że "ja chcę, więc to musi być naturalne i w porządku" czy "to jest przyjemne więc to musi być dobre", lub "wszyscy to robią więc ja też chcę" warto by poszukać porządnych argumentów za płodzeniem dzieci? Czemu według Was to jest dobre? Cała ta dyskusja roi się od argumentów przeciw, dotyczących dobra innych ludzi, zwierząt, planety. Jednak, tak jak napisał to Keegan cięgle nie padły jakieś ISTOTNE, SILNE I WAŻNE argumenty za tym, żeby dzieci robić. Cały czas czekamy na takie.



(cały tekst na str 7)