Strona 15 z 18

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 13 gru 2011, o 19:14
przez Obiektywny
nie spotkałeś się nigdy z opiniami o kulturowym źródle instynktu macierzyńskiego, skoro jest to jeden z głównych sporów naukowców, a to znaczy że jest bardzo dużo polemizujących ze sobą publikacji.


Nigdzie nie napisałem, że NIGDY się nie spotkałem. Przeinaczasz fakty. Jestem zwyczajnie przeciwny głoszeniu jednej z możliwych interpretacji jako jedynej słusznej w oderwaniu do masy faktów dotyczących innych aspektów życia, które wszystkie razem tworzą całość. Oczywiście to Twoja sprawa, który z nich odegra ważniejszą rolę w tworzeniu Twojej własnej etyki/światopoglądu, ale mówienie 'jest tak, i to mówi nauka' jest zwyczajnym nadużyciem.

już dawno w trakcie tej dyskusji, gdybyś czytał całą a nie odnosił się do wyrywków, to byś pewnie już je poznał


Zrozum, nie jestem w stanie ogarniać takich ilości informacji - mam pracę, która mnie pochłania bez reszty i wpadam tu tylko od czasu do czasu. Natomiast jeśli chodzi o Elisabeth Badinter - cenię jej twórczość, ale niemądre jest traktowanie jednej książki jako źródła wszelkiej wiedzy. Napisała ją feministka i filozofka, która jest pod wpływem pewnej idei, którą próbuje forsować. Słusznej czy nie - nie chcę oceniać. A warto spojrzeć na kontrargumenty, bo prawda zazwyczaj jest bardziej skomplikowana niż chcieliby tego poszczególni naukowcy/autorzy.

Chyba nie wyobrażasz sobie że np w średniowieczu istniała jakaś głęboka magiczna więź matka-dziecko, kiedy proces rozmnażania przypominał raczej produkcję na dużą skalę a dzieci umierały jak muchy


Wręcz przeciwnie, wyobrażam. Jak sama pisałaś kultura ma duży wpływ na postawy, oceny i zachowanie. To, że ludzie w średniowieczu doświadczali śmierci na co dzień i jakoś musieli z tym żyć, to jedno. Natomiast uczucia i relacje matka-dziecko, to drugie. Oba te aspekty się przenikają, ale nie wykluczają.

Nie ma czegoś takiego jak potrzeba posiadania dzieci, są oczywiście odpowiednie mechanizmy które uwalniają się po urodzeniu dziecka, aby się nim zająć, ale nie ma instynktu „chcę mieć dziecko”. Ta potrzeba posiadania potomstwa została wymyślona stosunkowo niedawno, jest bardzo użyteczna z wielu powodów, np. wmawianie kobietom że przed 30 muszą zostać matkami przywiązuje je do domu, blokuje ich naturalnie wyższą w tym okresie życia (30-40lat) seksualność, odbiera niezależność, eliminuje z rynku pracy który jest zapchany i każde wolne miejsce jest na wagę złota, odbiera osobowość i indywidualność narzucając jedynie słuszną cechę- opiekuńczość, najlepiej w niewykonalnej wersji maryjnej czyli „matki dziewicy”, świętej i dobrej.


Aha, jasne... dlaczego więc WSZYSTKIE gatunki zwierząt się rozmnażają? Dlatego, że zostały poddane treningowi kulturowemu? Czy zadałaś sobie kiedyś trud, żeby zajrzeć do podręczników z psychologii ewolucyjnej i zobaczyć co badania z tego obszaru wnoszą do dyskusji? Albo chociaż 'Samolubny gen' Dawkinsa? Polecam.

Koncepcja człowieka jako czystej karty, która zapełnia się pod wpływem rozwoju (wpływu kulturowego) jest zwyczajnie nie do obronienia. Gdyby kobiety przywiązywały się do dzieci i samej idei ich posiadania tylko pod wpływem kultury, to zapewne nasz gatunek nie przetrwałby do dzisiaj (kultura wyrosła na biologii i psychologii, a nie odwrotnie). Noworodek to ogromne wyzwanie i inwestycja - w przypadku człowieka. Gdyby ewolucyjnie nie wykształciły się w ludziach uczucia i emocje, żadna samica nie znosiłaby niepotrzebnego trudu czy poświęcała życia za swoje dziecko. Jakkolwiek podobają mi się niektóre idee postmodernizmu, tak z punktu widzenia nauki niewiele wnosi do dyskursu sam z siebie. Trzeba z niego wyciągać co ciekawsze i nie pozwalać, aby tonęły w reszcie absurdu.

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 13 gru 2011, o 21:19
przez ann
ankaweganka napisał(a):
zupełnie inaczej sytuacja wygląda, jeśli nie można mieć biologicznego dziecka z jakichś powodów - wtedy jeśli jest chęć i szansa na adopcję, to niejednokrotnie przelewa się tę miłość na dziecko zaadoptowane, to jest normalne

Dziękuję za Twoją definicję normalności.
:shock: Przestaniesz w końcu manipulować wypowiedziami a tym samym faktami?????

ankaweganka napisał(a):Akurat osoby o których mówiłam - mój dziadek czy moja koleżanka z pracy, są osobami które świadomie zrezygnowały z biologicznego potomstwa, choć nie miały medycznych przeciwwskazań do posiadania go i całe życie musiały/muszą stosować antykoncepcję. Dziwne, że mięsożercy potrafią to pojąć, potrafią to wcielić w życie, w naszym lokalnym ośrodku adopcyjnym pojawiają się co roku pary mięsożernych ludzi które uważają że warto dać szansę dzieciom które już są zamiast produkować nowe. Szokuje mnie że tacy ponoć współczujący weganie mają ogromne opory przed przyjęciem tego prostego faktu do wiadomości.

Może zamiast pisać ciągle o sobie, że "ja chcę, więc to musi być naturalne i w porządku"
W którym miejscu napisałam, że piszę o sobie?

ZAUWAŻYŁAŚ, CO NAPISAŁAM POPRZEDNIO? Nie da się kierować swoją miłością, nie da się do niej zmusić, nie każdy jest w stanie pokochać tak mocno dziecko adoptowane jak kochałby dziecko biologiczne, dziecko z partnerem którego kocha, co wcale nie znaczy, że taki ktoś nie jest wrażliwy na los tych dzieci!!! (te wielokrotne wykrzykniki i pytajniki po to, żeby w końcu zaskoczyło...)
A od mojej wrażliwości i empatii lepiej się odczep... wygląda na to, że mało wiesz czym jest empatia i czym wrażliwość, oraz czym odpowiedzialność i umiejętność zdawania sobie sprawy z tego, czego jesteśmy w stanie się podjąć tak by nie zawieść innych i nie narażać ich.

ankaweganka napisał(a):czy "to jest przyjemne więc to musi być dobre", lub "wszyscy to robią więc ja też chcę" warto by poszukać porządnych argumentów za płodzeniem dzieci? Czemu według Was to jest dobre? Cała ta dyskusja roi się od argumentów przeciw, dotyczących dobra innych ludzi, zwierząt, planety. Jednak, tak jak napisał to Keegan cięgle nie padły jakieś ISTOTNE, SILNE I WAŻNE argumenty za tym, żeby dzieci robić. Cały czas czekamy na takie.
Po co przytaczasz tak absurdalne, skrajne argumenty?? Ty zwyczajnie nie potrafisz zaakceptować, że jesteśmy jak każdy gatunek na ziemi tak "zaprogramowani" genetycznie, że chcemy (jako gatunek, i jako jednostki - choć nie twierdzę że wszyscy z osobna) się rozmnażać (już o tym pisaliśmy, a ty nie potrafisz tego zaakceptować). Gdyby natura nie chciała by człowiek się rozmnażał, zrobiłaby to inaczej [analogicznie gdyby natura nie chciała, żeby były drapieżniki pożerające inne organizmy, też by to zrobiła inaczej].
Mam propozycję - fajnie gdyby ktoś obiektywny przeprowadził obiektywną ankietę wśród kobiet i mężczyzn, czy gdyby mieli możliwość, chcieliby /woleliby wychowywać swoje biologiczne dziecko czy adoptować i wychowywać adoptowane dziecko.

ankaweganka napisał(a):ann, konkretnie która moja ocena wymaga według Ciebie hamowania się?
Oceny pośrednio i bezpośrednio kierowane pod moim adresem, także w tym poście, a najbardziej aroganckie to chyba porównania do nazizmu czy faszyzmu ...

ankaweganka napisał(a): Podałam konkretne liczby porzuconych dzieci, konkretne przykłady, czemu się do nich odniesiesz?
Ale co to ma do rzeczy? To oczywiste, że nie każdy nadaje się do rodzicielstwa, ale to nie jest argument, żeby wszyscy 'empatyczni' przestali się rozmnażać, a w zamian adoptowali te porzucone dzieci nieodpowiedzialnych ludzi... (nie twierdzę, że to miałaś na myśli, ale do tego by to doprowadziło)

ankaweganka napisał(a):To jest dyskusja w dziale "teoria", dyskusja dotyczy czy robienie nowych ludzi jest dobre czy złe, a nie tego czy łatwo jest z niego zrezygnować, od tego może być ewentualnie dział "praktyka". Tam może byłoby odpowiednie miejsce gdzie, tak jak o niejedzeniu jajek, tak samo o nierobieniu dzieci, można by pisać "ja bym tak nie umiała" czy "ale ja chcę i mogę robić co chcę". Oczywiście, nikt nikogo do niczego nie zmusi (na szczęście!) i chyba nikt tutaj nie chce tego robić. Każdy z nas ma wolną wolę i decyduje co mu sprawia przyjemność i czy jego przyjemność jest ważniejsza od cierpienia innych. Jeśli Ty uważasz że Twoja przyjemność z wyprodukowania i posiadania kogoś "własnego" jest ważniejsza od wszystkiego, o czym tu piszemy, to jest to Twoja sprawa tak samo jak jest sprawą każdego mięsożercy czy jajkożercy czy uzna, że jego chęć zjedzenia czegoś smacznego jest ważniejsza od cierpienia innych.

Zdumiewa mnie to powtarzanie, że tu nikogo do niczego nie zmuszacie, ale jednocześnie napiętnujecie tych którzy mają inne poglądy lub bronią tych osób i jednocześnie praw natury; porównujesz to do ideologii nazistów ... to rzeczywiście miły sposób szerzenia "szczytnej" idei
I bardzo uprzejmie zwracam ci uwagę (wybacz, ale wyprosiłaś), żebyś mi /nam nie mówiła o czym możemy dyskutować w tym temacie, jeśli dyskutujemy na temat, bo puki co dla mnie to wszystko mieści się w teorii, a gdybanie nie jest praktyką ...
A poza tym, to nie jest tak, że temat jest "wasz" i my mamy obowiązek odnosić do do waszych wszystkich wypowiedzi, zwłaszcza, że ty niektórych nie przyjmujesz do wiadomości i je "obchodzisz łukiem". Wykazałam ci i nie tylko ja, niezgodność tej teorii z prawami natury, a wy nie jesteście w stanie tych argumentów odeprzeć.

I jeszcze na koniec - adopcja to bardzo szczytna idea i cudownie jeśli będą się znajdować odpowiedzialni ludzie gotowi na to. Na pewno natomiast nie mogą = nie powinny to być pochopne decyzje, bo to może tym pokrzywdzonym przez los dzieciom jeszcze bardziej zaszkodzić.

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 14 gru 2011, o 15:36
przez ankaweganka
A warto spojrzeć na kontrargumenty, bo prawda zazwyczaj jest bardziej skomplikowana niż chcieliby tego poszczególni naukowcy/autorzy.

Jakie kontrargumenty? Żadnych nie podałeś.
Wręcz przeciwnie, wyobrażam. Jak sama pisałaś kultura ma duży wpływ na postawy, oceny i zachowanie. To, że ludzie w średniowieczu doświadczali śmierci na co dzień i jakoś musieli z tym żyć, to jedno. Natomiast uczucia i relacje matka-dziecko, to drugie. Oba te aspekty się przenikają, ale nie wykluczają.

Podaj proszę źródło tego twierdzenia, bo Twoja intuicja to trochę mało. Historia myśli społecznej jasno pokazuje, że do czasów Rousseau nie było w naszych rejonach czegoś takiego jak więź matki z dzieckiem, nie musisz nawet iść do biblioteki żeby o tym poczytać, wklep Rousseau w wyszukiwarkę a wyskoczy Ci np.:
http://www.englishstory.pl/tekst/_op/smdo//237.html
„W tym czasie, około 1760 roku, rozpoczęła się we Francji propaganda filozofów (oraz urzędników i lekarzy, a nawet policjantów) mająca na celu nakłonienie rodziców - przede wszystkim matek - do większej troskliwości i dbałości o własne dzieci. Propaganda ta dotyczyła nie tylko karmienia piersią (ówczesne matki rzadko same karmiły swe dzieci - powszechne było oddawanie noworodków mamkom), ale i innych przejawów rodzicielskiej (a zwłaszcza macierzyńskiej) troskliwości, w tym również stosowania powijaków (pasów z płótna, którymi owijano niemowlęta tak szczelnie, że nie mogły się właściwie poruszać). Pojawiły się wówczas liczne publikacje, z wydanym w 1762 roku Emilem Jana Jakuba Rousseau na czele, nakazujące matkom, by osobiście zajmowały się swoimi dziećmi, karmiły je piersią, wychowywały i... kochały. Swoją drogą ciekawe, że pionier i wielki orędownik miłości rodzicielskiej oddał pięcioro swoich własnych dzieci do sierocińca...
Pod koniec XVIII wieku zaczęto więc wymagać od matek miłości i dbałości o swoje dzieci. Potrzeba było jednak kolejnych stu lat, by zalecenia te zaczęto stosować w praktyce, tj. by dzieci były otaczane miłością i troską. Jak już wspomniano, głównym, niezaprzeczalnym powodem obojętności rodzicielskiej była bardzo wysoka śmiertelność niemowląt. Obojętność tę tłumaczono również brakiem kategorii dzieciństwa oraz brakiem wrodzonego instynktu macierzyńskiego.”
Kultura wpływa zarówno na to czy uważamy dzieci za ludzi wartych zainteresowania, ile chcemy mieć dzieci, kiedy chcemy rodzić dzieci, czy w ogóle chcemy, jakiej płci i koloru skóry chcemy, od którego momentu i na jakich warunkach je kochamy… Kultura wpływa na wszystkie nasze zachcianki - także te związane z dziećmi. Obejrzyj np. http://alterkino.org/kiedy-w-indiach-ro ... ziewczynka i zobacz jak różne w dzisiejszym świecie są warunki na których kochamy dzieci.
dlaczego więc WSZYSTKIE gatunki zwierząt się rozmnażają? Dlatego, że zostały poddane treningowi kulturowemu? Czy zadałaś sobie kiedyś trud, żeby zajrzeć do podręczników z psychologii ewolucyjnej i zobaczyć co badania z tego obszaru wnoszą do dyskusji? Albo chociaż 'Samolubny gen' Dawkinsa? Polecam.

Gdyby kobiety przywiązywały się do dzieci i samej idei ich posiadania tylko pod wpływem kultury, to zapewne nasz gatunek nie przetrwałby do dzisiaj (kultura wyrosła na biologii i psychologii, a nie odwrotnie). Noworodek to ogromne wyzwanie i inwestycja - w przypadku człowieka. Gdyby ewolucyjnie nie wykształciły się w ludziach uczucia i emocje, żadna samica nie znosiłaby niepotrzebnego trudu czy poświęcała życia za swoje dziecko.

Ale nasz gatunek przetrwał właśnie dzięki popędowi płciowemu, a nie chęci posiadania dzieci. Do dziś to „wpadki” stanowią znaczną większość przyczyn urodzenia się człowieka, nawet w rozwiniętych społeczeństwach. Rozmawiamy cały czas o „instynkcie macierzyńskim” w rozumieniu chęci posiadania potomstwa zanim w ogóle zostało ono poczęte? Naprawdę uważasz że ludzie i zwierzęta rodzą się dlatego że dwoje istot patrzy sobie w oczy i myśli „Chcę stworzyć cud życia z siebie i Ciebie, chcę aby nasze dziecko miało twoją twarz/wąsy/rogi/dziób itd.?” Przecież na pierwszy rzut oka widać, że zachcianka jest czysto kulturowa, jakiś nikły procent istot na ziemi powstał z takiej potrzeby. Rozmnażamy się przecież tak samo jak zwierzęta, bo czujemy popęd płciowy którego produktem ubocznym jest ciąża, za seks dostajemy od natury nagrody (przyjemność). Większość zwierząt i część ludzi nie łączy w ogóle faktu przyjemności ileśtam miesięcy wcześniej, z tym co stało się potem. To, że potrafimy zrozumieć skąd biorą się dzieci, powoduje że przez większość naszego życia zapobiegamy ich powstaniu. Zaspokajamy swój popęd seksualny ale zapobiegamy niechcianym przez nas konsekwencjom tego popędu właśnie dlatego że są one dla nas kosztowne i nieprzyjemne. Nawet Ci, którzy chcą mieć dzieci, gdy osiągają liczbę którą chcieli, zaczynają się zabezpieczać przed kolejnymi. To jasny dowód że to popęd seksualny jest naturalnym instynktem i potrzebą, a chęć dziecka występuje albo nie, zależnie od wielu innych czynników.
Dlaczego akurat przytaczasz Samolubny gen? W nim nie ma dowodu na istnienie instynktu macierzyńskiego w rozumieniu europejskim, chyba że coś przeoczyłam? To, że Dawkins opisuje pewne reguły używając słów że jednostka np. „coś planuje czy chce”, nie oznacza że dosłowne planowanie i chcenie ma na myśli. Dawkins wielokrotnie w tej książce zastrzega żeby nie rozumieć jego wypowiedzi w sposób dosłowny, np. na początku rozdziału 8:
„słowo „pupil” nie niesie za sobą żadnych emocjonalnych konotacji, pod słowem zaś „powinna” nie kryją się żadne nakazy moralne. Matka jest dla mnie maszyną zaprogramowaną tak, by czyniła wszystko, na co ją stać, w celu rozsiewania kopii obecnych w niej genów. Ty i ja jesteśmy ludźmi i wiemy, czym jest świadomość celów, toteż jako metafor służących opisowi zachowania maszyn przetrwania wygodnie jest mi używać wyrażeń określających działanie celowe”
Dawkins personifikuje gen i personifikuje organizm co powoduje pewien zamęt, sugerując że organizm coś planuje albo kalkuluje w dosłownym tego słowa znaczeniu. Jednak jak sam podkreśla opisując sytuację karła który ofiarnie i dobrowolnie umiera „ Nie zakłada się tu, że karzeł podejmuje decyzję i wybiera to, co sprawi mu przyjemność. Zakłada się natomiast że jednostki w darwinowskim świecie jak gdyby wykonują obliczenia, by ustalić, co byłoby lepsze dla ich genów”
Dawkins sam jednak mówi coś bardzo pozytywnego i raczej opowiadającego się za współczuciem i budowaniem kultury altruistycznej pomocy, nie zachęca nas raczej byśmy zachowywali się tak jak „zachowują się” geny.
„przesłanie Samolubnego genu głosi, że nie powinniśmy naszych wartości wysnuwać z darwinizmu, a jeśli już, to ze znakiem przeciwnym. Nasze mózgi wyewoluowały do tego stopnia, że jesteśmy w stanie przeciwstawić się naszym samolubnym genom. Fakt, ze korzystamy ze środków antykoncepcyjnych jest najlepszym tego dowodem. Ta sama zasada mogłaby się okazać skuteczna również i na szerszą skalę”
Czy „Jeszcze jedną cechą, właściwą przypuszczalnie wyłącznie człowiekowi, jest zdolność do autentycznego, bezinteresownego altruizmu (…) Mamy moc przeciwstawienia się samolubnym genom, z którymi przyszliśmy na świat, a jeśli trzeba, także samolubnym memom, którymi nas indoktrynowano. Możemy nawet zastanowić się nad sposobami świadomego kultywowania i rozwijania czystego, bezinteresownego altruizmu – czegoś, co w naturze nie występuje, czegoś, czego nigdy przedtem w całej historii świata nie było. Zostaliśmy zbudowani jako maszyny genowe i wychowani jako maszyny memowe, ale dana jest nam siła przeciwstawienia się naszym kreatorom. My, jako jedyni na Ziemi, możemy zbuntować się przeciw tyranii samolubnych replikatorów”
Oraz „ Wygląda na to, że Rose i jego koledzy zarzucają nam, iż zjedliśmy ciastko, a mimo to wciąż je mamy. Możemy być „genetycznymi deterministami” albo wierzyć w istnienie „wolnej woli”; obu tych rzeczy naraz wyznawać nam nie wolno. Rzecz w tym, że „genetycznymi deterministami” jesteśmy tylko w oczach Rose’a i jego kolegów – mówię to, jak sądzę, zarówno w imieniu swoim jak i profesora Wilsona. Nie rozumieją oni (trudno w to uwierzyć, jednak na to wygląda) iż nie ma żadnej sprzeczności w utrzymywaniu, że geny wywierają statystyczny wpływa na ludzkie zachowania i jednoczesnym żywieniu przekonania, że inne wpływy mogą go zmodyfikować, przewyższyć lub odwrócić. Wszelkie wzorce zachowań, które wyewoluowały w drodze doboru naturalnego, z pewnością podległe są statystycznemu wpływowi genów. Mniemam, że Rose i jego koledzy zgodzą się, że popęd płciowy człowieka powstał na drodze doboru naturalnego, w taki sam sposób, jak wszystko, co drogą doboru naturalnego kiedykolwiek powstało. Muszą więc się zgodzić, że istnieją geny wpływające na popęd płciowy – w tym samym sensie, w jakim geny wpływają na cokolwiek innego. Niemniej, bez żadnych, jak sądzę, kłopotów powściągają oni swój popęd płciowy, jeśli jest to wskazane z punktu widzenia społecznego. Cóż w tym dualistycznego? Oczywiście nic. I nie bardziej dualistyczne jest moje wezwanie do rebelii „przeciw tyranii samolubnych replikatorów” My, to jest nasze mózgi, jestesmy dostatecznie odrębni i niezależni od naszych genów, by się przeciw nim zbuntować. Robimy to na małą skalę za każdym razem, gdy stosujemy środki antykoncepcyjne. Nie widzę powodu, byśmy nie mogli zbuntować się przeciwko nim również w większym wymiarze.”
Z tej książki można też wyczytać że Dawkins raczej popiera ideę wstrzymywania się od rozrodu, tak przynajmniej odbieram dwa długie fragmenty rozdziału "planowanie rodziny" gdzie pisze m.i. o dramatycznych skutkach przeludnienia naszej planety. Obalając teorię Wynne- Edwardsa pisze przy okazji wyraźnie, co myśli o przyroście populacji ludzi który obecnie mamy na ziemi: że jeśli nie powstrzymamy się od rozrodu to czeka nas głód, epidemia albo wojna, nie powstrzymuje się też przed wyrażaniem własnego niepochlebnego zdania na temat osób które zachęcają ludzi do rozrodu.
Gdyby natura nie chciała by człowiek się rozmnażał, zrobiłaby to inaczej [analogicznie gdyby natura nie chciała, żeby były drapieżniki pożerające inne organizmy, też by to zrobiła inaczej].

Czyli nie ma sensu starać się być dobrym dla innych ludzi i innych gatunków bo „tak chciała natura”? Mało przekonujące. Sama jestem weganką, mimo że wiem iż człowiek jest z natury wszystkożerny i dobrze trawi mięso. Wiem też że mięso jest smaczne. Ale są ważniejsze dla mnie sprawy takie jak dobro drugiej istoty. Analogicznie – mam macicę, lubię seks, lubię dzieci i w TV mówią że posiadanie ich jest przyjemne. Ale to nie znaczy, że zrobię sobie dziecko do kochania będąc świadoma, że odbędzie się to kosztem śmierci innych ludzi i zwierząt.
Oceny pośrednio i bezpośrednio kierowane pod moim adresem, także w tym poście, a najbardziej aroganckie to chyba porównania do nazizmu czy faszyzmu ...

Ale to autor słów z Krytyki Politycznej nazwał propagowanie rozrodu w ten sposób, ja tylko się z nim zgodziłam i zacytowałam: „Lewica powinna być niezwykle uczulona na dyskurs o „kryzysie demograficznym” czy „starzeniu się społeczeństwa”. Pojawianie się takich wypowiedzi jest symptomem wbudowanego w dominującą wyobraźnię polityczną głębokiego rasizmu.”

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 14 gru 2011, o 20:52
przez Obiektywny
Rozmnażamy się przecież tak samo jak zwierzęta, bo czujemy popęd płciowy którego produktem ubocznym jest ciąża, za seks dostajemy od natury nagrody (przyjemność).


Daruj nam wszystkim takiego gadania... nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że zaprezentowane przez Ciebie stanowisko to behawioryzm w najbardziej żałosnym wydaniu, jakie ostatnio widziałem... Nie będę się licytował na źródła, bo pewne rzeczy wypadałoby, po prostu, znać.

Jakie kontrargumenty? Żadnych nie podałeś.

Podaj proszę źródło tego twierdzenia, bo Twoja intuicja to trochę mało.

Ok, wydawało mi się, że sam termin psychologia ewolucyjna skłoni Cię do minimalnego wysiłku, żeby samej poszukać, ale niech będzie:
1. Desmond Morris Naga małpa
2. David Buss cokolwiek
3. Matt Ridley O pochodzeniu cnoty
4. Geoffrey Miller Umysł w zalotach

Lektury na tyle przyjemne, że może chociaż musną tę betonową powłokę jakimkolwiek wrażeniem. Na dobry początek.

Co zaś się tyczy Dawkinsa... fajnie, że pamiętasz poszczególne fragmenty, ale chyba zapominasz o ogólnym przesłaniu... Geny dążą do reprodukcji. Nie mówię o planowaniu, ale działaniu. Robią to na tylu różnych polach, że nie ma w tym nic dziwnego, że doprowadziły w toku ewolucji do wykształcenia się uczucia pomiędzy ludźmi. Zarówno pomiędzy kobietą i mężczyzną, jak i kobietą i dzieckiem. Bo to jest adaptacyjne. I zanim znowu zalejesz mnie potokiem słów o tym, jak gwałci nas kultura, zastanów się chwilę czy przypadkiem kultura nie jest przejawem działania genów. To, że kiedyś matki rodziły częściej, a dzieci częściej umierały nic nie mówi nam o uczuciowości ludzi. Wyciągasz wnioski z tak mętnych przesłanek, że nie wiem czy się śmiać, czy płakać... Najwidoczniej nie możesz tego zrozumieć, ale spróbuj!

Z Twoim podejściem nic nie zdziałasz. Ani na dużą, ani na małą skalę. Widzę, że fragment o czystej karcie pominęłaś. Cóż, rozumiem - podważa Twoje stanowisko, a dla samej koncepcji ciężko szukać porządnego oparcia. Zwłaszcza w nauce. Dlatego lepiej cytować lewicowych myślicieli, którzy pod wpływem Derridy stracili kontakt z namacalną rzeczywistością. Jeżeli ten post jest w jakikolwiek sposób nacechowany negatywnymi emocjami - przepraszam. Ale Twoje ostatnie posty to zwykła lewacka propaganda, której celem samym w sobie jest prowokacja i próba narzucenia jedynego słusznego, wypracowanego na gruncie filozofii, poglądu, a w tej sytuacji ciężko ciągle się pilnować. Zwłaszcza, że dowolnie manipulujesz wiadomościami moimi i ann, a to jest nieetyczne i wzbudza niesmak.

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 14 gru 2011, o 22:44
przez ann
ankaweganka napisał(a):
Gdyby natura nie chciała by człowiek się rozmnażał, zrobiłaby to inaczej [analogicznie gdyby natura nie chciała, żeby były drapieżniki pożerające inne organizmy, też by to zrobiła inaczej].

Czyli nie ma sensu starać się być dobrym dla innych ludzi i innych gatunków bo „tak chciała natura”?
:shock: Poważnie tylko tak mylnie potrafisz to zinterpretować? Czy może to ciąg dalszy manipulowania wypowiedziami?
Na jakiej podstawie można z tego przykładu wysnuć wniosek, że nie warto pomagać?????????????... Pomagać można na mnóstwo sposobów.

ankaweganka napisał(a):Mało przekonujące.
To chyba zależy jak kto ogarnia rzeczywistość, biologię itp

ankaweganka napisał(a):Sama jestem weganką, mimo że wiem iż człowiek jest z natury wszystkożerny i dobrze trawi mięso. Wiem też że mięso jest smaczne. Ale są ważniejsze dla mnie sprawy takie jak dobro drugiej istoty. Analogicznie – mam macicę, lubię seks, lubię dzieci i w TV mówią że posiadanie ich jest przyjemne. Ale to nie znaczy, że zrobię sobie dziecko do kochania będąc świadoma, że odbędzie się to kosztem śmierci innych ludzi i zwierząt.
Możesz sobie na swój wyłączny użytek tak porównywać te 2 kwestie, ale przestań osądzać innych, którzy mają inne poglądy w tej kwestii i kierują się odpowiedzialnymi wyborami, a nie tylko ideologią.
Weganizm ma na celu przede wszystkim nie dopuszczanie do krzywdzenia poprzez wykorzystywanie zwierząt.
Posiadanie biologicznych dzieci nie jest wykorzystywaniem zwierząt ani innych ludzi.

No i nie wiem czy kiedyś przyjmiesz do wiadomości, że nie każdy się nadaje na rodzica adopcyjnego, bo to wiąże się z nieco innymi potencjalnymi problemami.

ankaweganka napisał(a):
Oceny pośrednio i bezpośrednio kierowane pod moim adresem, także w tym poście, a najbardziej aroganckie to chyba porównania do nazizmu czy faszyzmu ...

Ale to autor słów z Krytyki Politycznej nazwał propagowanie rozrodu w ten sposób, ja tylko się z nim zgodziłam i zacytowałam: „Lewica powinna być niezwykle uczulona na dyskurs o „kryzysie demograficznym” czy „starzeniu się społeczeństwa”. Pojawianie się takich wypowiedzi jest symptomem wbudowanego w dominującą wyobraźnię polityczną głębokiego rasizmu.”
I to ma być usprawiedliwienie?? To, że ktoś inny tak obraził innych, to "ja" też mogę? Poza tym przez większość Twoich wypowiedzi przebija poczucie wyższości i pogarda dla myślących i czujących inaczej.

Idea adopcji jest bardzo wartościowa, ale swoją ideologią psujesz klimat wokół niej ...

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 15 gru 2011, o 16:28
przez Alispo
ann napisał(a):Weganizm ma na celu przede wszystkim nie dopuszczanie do krzywdzenia poprzez wykorzystywanie zwierząt.
Posiadanie biologicznych dzieci nie jest wykorzystywaniem zwierząt ani innych ludzi.

hm..mysle,ze nieposiadanie dzieci ma wieksze znaczenie dla zwierzat i ludzi niz weganska dieta.Pomijajac moze sytuacje gdy urodzi sie jakiegos genialnego aktywiste ;)

Co do adopcji-jasne,ze nie jest dla kazdego,ale tez nie ma obowiazku posiadania dzieci,mozna po prostu ich nie miec,gdy priorytetem jest ww.nieszkodzenie.A niektorzy po prostu maja takie priorytety.

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 15 gru 2011, o 18:27
przez xpert17
Alispo napisał(a):hm..mysle,ze nieposiadanie dzieci ma wieksze znaczenie dla zwierzat i ludzi niz weganska dieta.Pomijajac moze sytuacje gdy urodzi sie jakiegos genialnego aktywiste ;)


Idąc tym tokiem myślenia, logicznym i etycznym wyjściem jest po prostu jak najszybciej strzelić sobie w łeb i tym czynem uratować miliony potencjalnie zjedzonych i męczonych zwierząt, jak również ludzkich niewolników. Jest to o wiele szybsze i prostsze niż nieposiadanie dzieci i ma też znacznie większe znaczenie.

No, jedyne co powinno ocalić człowieka od samobójstwa to głębokie przekonanie, że jest się genialnym i niezastąpionym wegańskim aktywistą.

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 15 gru 2011, o 22:24
przez ann
xpert17 napisał(a):
Alispo napisał(a):hm..mysle,ze nieposiadanie dzieci ma wieksze znaczenie dla zwierzat i ludzi niz weganska dieta.Pomijajac moze sytuacje gdy urodzi sie jakiegos genialnego aktywiste ;)


Idąc tym tokiem myślenia, logicznym i etycznym wyjściem jest po prostu jak najszybciej strzelić sobie w łeb i tym czynem uratować miliony potencjalnie zjedzonych i męczonych zwierząt, jak również ludzkich niewolników. Jest to o wiele szybsze i prostsze niż nieposiadanie dzieci i ma też znacznie większe znaczenie.

No, jedyne co powinno ocalić człowieka od samobójstwa to głębokie przekonanie, że jest się genialnym i niezastąpionym wegańskim aktywistą.


No właśnie :D (świetny kontrargument)
Po co przedłużać naszą obecność na tym świecie, zakłócającą egzystencję pozostałych stworzeń?

Ich życie jest najważniejsze :>


Poważnie nie widzicie nic niemoralnego w odbieraniu ludziom prawa do koegzystowania wraz z innymi organizmami tak jak to było od powstania przynajmniej człowieka?

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 16 gru 2011, o 00:42
przez Jędruś
Nie mylcie weganizmu z altruizmem.
Nie mylcie weganizmu z populizmem
Nie mylcie weganizmu z religią

Weganizm jest jednym z aspektów naszego zdrowia, ekologii i etyki.

Uważam, że jeżeli kogoś stać na dzieci to dlaczego nie.
Jeżeli kogoś stać na adopcję to dlaczego nie.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 16 gru 2011, o 16:53
przez Obiektywny
Właśnie przyszła mi do głowy jedna szczególnie adekwatna do sytuacji pozycja, którą warto przeczytać: Modne bzdury A.Sokala i J.Bricmonta. To chyba rzuci nieco więcej światła na "naukowość" teorii proponowanych przez ankeweganke.