Strona 17 z 18

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 14 sty 2012, o 10:07
przez Krzysztof - P
Nie jestem pewien, czy mniej ludzi to mniej zła, bo więcej czasu na myślenie. W dawnych czasach było istotnie mniej ludzi, ale czy zła ?

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 14 sty 2012, o 13:33
przez Neon_Knight
Rzecz w tym, że ludzie mieli też inne troski (min. dlatego postuluję postęp technologiczny), a myślenie nie miało większego sensu np w średniowiecznej Europie, bo był jasny przepis na to, jak masz myśleć, albo zostaniesz spalony, czy brutalnie wydalony z społeczności. Z kolei w starożytnej Grecji filozofia była codzienną czynnością, a odmienne punkty widzenia były w dużym stopniu tolerowane i dało się przeżyć, mając go. Np, Platon sam pisał, że Sokrates mógł wyjść z więzienia z pomocą przyjaciół - ale nie chciał ze względu na szacunek do prawa. Chodzi mi o to, że jak myślimy o dawnych czasach w tym kontekście, to trzeba też wziąść pod uwagę to, czy był na to czas i czy istniało przyzwolenie na myślenie - tzn na odmienność, odmienne poglądy, które nieuchronnie z myślenia wynikają.
Jedna rzecz jest dla mnie niepodważalna - więcej ludzi oznacza mniej zasobów na człowieka, co przy pewnym poziomie oznacza wojny - a wojna to rzecz zła, skoro giną na niej ludzie i przyczynia się do cierpienia.

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 15 sty 2012, o 18:22
przez Noirac
-

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 15 sty 2012, o 19:00
przez Obiektywny
Ciekawe, fakt. Chętnie przyjrzę się bliżej temu problemowi. Ale jednej rzeczy nie rozumiem: byli antynatalistami, ale w jakiś sposób pielęgnowali swoje idee przez ponad tysiąc lat - jak sama napisałaś. Czyli musiały przychodzić kolejne pokolenia, które dziedziczyły po przodkach kulturę. Tylko skąd u antynatalistów potomkowie?

Twój post sugeruje, że nie jedli mięsa, bo nie godzili się na przemoc (tak, jak my to robimy). Ale na Wikipedii można znaleźć informacje, które sugerują, że chodzi raczej o etykę czystości niż pacyfizm:
Katarzy byli wegetarianami, gdyż zwierzęta rozmnażały się drogą płciową, zatem były ich zdaniem nieczyste. Jedli ryby, gdyż w tamtych czasach uważano, że są jednopłciowe i nie występuje między nimi żaden "grzeszny" akt. Inne teorie łączą wegetarianizm katarów z wiarą w wędrówkę dusz. Uważali oni, że dusza ludzka może wcielić się tylko w zwierzęta ciepłokrwiste. Ryby do nich nie należały i zakaz ich nie obowiązywał. W czasie 40-dniowego Wielkiego Postu reguły postne katarów były znacznie bardziej rygorystyczne niż w katolicyzmie – można było tylko jeść chleb i pić wodę. Ponadto w kataryzmie więcej było dni postu niż dni nim nie objętych. Katar nie mógł zjeść nawet najmniejszego posiłku bez uprzedniego odmówienia określonych modlitw ani w nieobecności innego współwyznawcy. Kataryzm zakładał również bardzo rygorystyczne przepisy dotyczące przygotowywania posiłków

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 16 sty 2012, o 21:10
przez Noirac
-

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 17 sty 2012, o 14:09
przez Obiektywny
Nie trzeba tworzyć człowieka, by przekazać człowiekowi jakieś wartości.

Jasne! Tego w żaden sposób nie neguję. Chciałem tylko delikatnie zasugerować, że skoro udało im się funkcjonować tyle lat, to najpewniej sami się rozmnażali, a więc żyli wbrew zasadom głoszonym przez swoją kulturę. Chyba, że wszyscy członkowie ich społeczności byli werbowani z innych społeczności? Moja wiedza w tej kwestii sprowadza się jedynie do tego, co znalazłem w Wikipedii, dlatego napisałem tamten post.

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 30 sty 2012, o 11:49
przez su6iektywny
Neofelis napisał(a):Choćby nie wiem jak logiczne były argumenty na rzecz nieposiadania biologicznego potomstwa to i tak
przegrywają z prozą życia. Większość ludzi chce mieć swoje dzieci, czuliby się bardzo nieszczęśliwi gdyby im tego zabronić.
Nie da się chyba komuś powiedzieć, że tak trzeba i koniec.

Ale faktem jest, że trochę mi to nie idzie w parze jak ktoś smuci się z powodu zabierania dzieci krowom,
a jednocześnie sterylizuje swojego psa, sam ma biologiczne dzieci i uważa się za abolicjonistę.


Mi też "to" nie idzie w parze.
Jeśli ktoś ze wzgledu na argumenty decyduje się na wysterylizowanie np. psa nie biorąc pod uwagę jego "chęci", a sam pod wpływem argumentów o takiej samej sile nie decyduje się na "sterylizację" samego siebie lub osobników swojego gatunku, jest 100% gatunkwistą.

Moim zdaniem temat (wszystkie za i przeciw) został wyczerpany na pierwszej stronie. Myslę tak jak anao: Dla mnie najważniejszym argumentem przeciwko płodzeniu potomstwa jest fakt, że każde urodzone dziecko zajmuje w moim domu miejsce, na którym mogłoby się znaleźć dziecko adoptowane - już urodzone i cierpiące.


Bardzo wartościowa rzecz się tu pojawiła (choć wymagająca chyba osobnego wątku) i przeszła niezauważona: "Lewica powinna być niezwykle uczulona na dyskurs o „kryzysie demograficznym” czy „starzeniu się społeczeństwa”. Pojawianie się takich wypowiedzi jest symptomem wbudowanego w dominującą wyobraźnię polityczną głębokiego rasizmu.
Rasizm należy zauważać tam gdzie rzeczywiście jest i głośno o nim mówić.
"Polacy" dobrze się czują z przekonaniem że rasizm skończył się wraz z III Rzeszą, a "oni" są OK.
Nikt nie lubi doszukiwać się u siebie negatywnych cech.
I chyba dlatego prawdziwy rasizm i nacjonalizm ma się tutaj tak dobrze, tak po europejsku. Mam nadzieję że doczekam czasów jak pomysłodawcy i kierownicy Frontexu staną przed MTS w Hadze.


P.S. Dyskusja jest cenna gdy osoby w niej biorące udział dyskutują na argumenty, a nie wylewają swoje emocje.
Łatwo się w nią włączyć i nie pogubić gdy posty są krótkie i treściwe, bez pseudo-filozoficznego popierdywania.

Ann bardzo dużo napisałaś w tym wątku zdań, ale praktycznie żadnych argumentów. Czytając twoje wypowiedzi doszedłem do wniosku że chcesz mieć (lub masz) dziecko, uważasz się za człowieka szczególnie wartościowego (dobrego, współczującego itp.), i to poczucie jest dla ciebie bardzo ważne. W efekcie argumenty podawane przez ankewegankę dotyczące negatywnych skutków rodzenia dzieci irytują cię, bo nie chcesz przyznać się przed sobą że jesteś egoistką (ja jestem). Twoje wypowiedzi to praktycznie same emocje, które niczego wartościowego do dyskusji nie wnoszą.
Kilka twoich wypowiedzi:

Jak mi działa na nerwy taka propaganda. Szkoda mi nawet czasu na przegląd tematu jak widzę taki fanatyzm.

Przyjmij to w końcu do wiadomości (chociaż pewnie nie pojmiesz), że większość kobiet odczuwa potrzebę urodzenia dziecka, a wielu mężczyzn nie chce być ojcem dla nie swoich dzieci i inaczej traktują niebiologiczne dzieci.
Jeśli ktoś będzie chciał adoptować dziecko, to nie potrzebuje namawiania.

zagalopowałaś się dziewczyno w tych ocenach ...

Hamuj się z takimi ocenami ...



Obiektywny piszesz jeszcze więcej (dużo więcej) niz ann, a argumentów chyba jeszcze mniej. Co więcej wprowadzasz do dyskusji ton agresji który ją rozwala. Mam tu na myśli rzeczy takie jak to:

Dlatego lepiej cytować lewicowych myślicieli,

Ale Twoje ostatnie posty to zwykła lewacka propaganda

Właśnie przyszła mi do głowy jedna szczególnie adekwatna do sytuacji pozycja, którą warto przeczytać:
Modne bzdury A.Sokala i J.Bricmonta. To chyba rzuci nieco więcej światła na "naukowość" teorii proponowanych przez ankeweganke.

Lektury na tyle przyjemne, że może chociaż musną tę betonową powłokę jakimkolwiek wrażeniem.


To że dużo czytasz nie daje ci prawa do poniżania innych. Nie ma korelacji dodatniej pomiędzy ilością przeczytanych ksiażek a inteligencją i madrością.
Nota bene moim zdaniem ankaweganka prezentuje tu poglądy mocno prawicowe:)

Najpoważniejszym zarzutem wobec ciebie jaki mam to nieprzestrzeganie reguł dyskusji i brak logiki.

Ankaweganka przedstawia argumenty wraz z ich źródłami, a ty piszesz tylko że w jakiejś książce jest kontrargument. Jeśli się ma kontrargument to się go przedstawia, aby druga strona mogła się do niego odnieść.Najlepiej widać to na tym przykładzie wymiany zdań:

Obiektywny napisał(a):Czy zadałaś sobie kiedyś trud, żeby zajrzeć do podręczników z psychologii ewolucyjnej i zobaczyć co badania z tego

obszaru wnoszą do dyskusji? Albo chociaż 'Samolubny gen' Dawkinsa? Polecam.


Ona potraktowała cię poważnie, przeczytała tą książkę i przytoczyła z niej obfite argumenty w taki sposób że nie można jej nic zarzucić, dodatkowo napisała:
ankaweganka napisał(a):Spróbuj jednak może podać jakiś kontrargument
(rzucanie tytułami książek nie ma sensu, skoro toczy się dyskusja to podaj go tutaj a nie każ szukać-
nie mam pojęcia o które konkretnie fragmenty Ci chodzi, tak jak nadal nie mam pojęcia o które twierdzenie Dawkinsa Ci chodzi).


W tym momencie powinieneś bezwzględnie podać twierdzenie wraz z fragmentem z tej książki, albo uznać jej rację.
A ty nic, tylko rzuciłeś tytuły jakichś 5 książek.

Przykład braku logiki (lub rozumienia prostego tekstu) w twoim myśleniu:

ankaweganka napisał(a):W naturze nie ma czegoś takiego „hej, chcę mieć dziecko, to przelecę tego samca i poczekam 9 mies.”. Nie ma czegoś takiego jak potrzeba posiadania dzieci, są oczywiście odpowiednie mechanizmy które uwalniają się po urodzeniu dziecka, aby się nim zająć, ale nie ma instynktu „chcę mieć dziecko”.

Rozmnażamy się przecież tak samo jak zwierzęta, bo czujemy popęd płciowy którego produktem ubocznym jest ciąża,
za seks dostajemy od natury nagrody (przyjemność).


Ty na to:
Obiektywny napisał(a): Aha, jasne... dlaczego więc WSZYSTKIE gatunki zwierząt się rozmnażają?

Dlatego, że zostały poddane treningowi kulturowemu?

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 30 sty 2012, o 17:13
przez Obiektywny
Obiektywny piszesz jeszcze więcej (dużo więcej) niz ann, a argumentów chyba jeszcze mniej. Co więcej wprowadzasz do dyskusji ton agresji który ją rozwala. Mam tu na myśli rzeczy takie jak to:


Chwileczkę... wszystkie moje zarzuty sprowadzały się do jednego: argumentacja natury filozoficznej zaproponowana przez ankęwegankę nijak - w tej kwestii - się ma do dyskusji. Zwłaszcza jeśli kończy ona swój post twierdzeniem "to zostało udowodnione naukowo".

"Ale Twoje ostatnie posty to zwykła lewacka propaganda"

A co w tym agresywnego? Rozumiem, że nazywanie rzeczy wprost Ci nie pasuje, ale czemu miałbym się tym przejmować?

"Właśnie przyszła mi do głowy jedna szczególnie adekwatna do sytuacji pozycja, którą warto przeczytać:
Modne bzdury A.Sokala i J.Bricmonta. To chyba rzuci nieco więcej światła na "naukowość" teorii proponowanych przez ankeweganke."

Co w tym niezasadnego? ankaweganka ma prawo przestawiać swój punkt widzenia, a ja mam prawo zwrócić jej uwagę, że tego typu dyskusje dawno temu zostały poddane szerszej krytyce i warto rzucić okiem. Jeżeli chcesz mi zarzucić, że zamiast konkretów podałem tytuł książki, to odsyłam Cię tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Modne_bzdury . Niemniej jednak warto przeczytać całą książkę. Można się nieźle ubawić.

"Lektury na tyle przyjemne, że może chociaż musną tę betonową powłokę jakimkolwiek wrażeniem."

I co?

To że dużo czytasz nie daje ci prawa do poniżania innych. Nie ma korelacji dodatniej pomiędzy ilością przeczytanych ksiażek a inteligencją i madrością.
Nota bene moim zdaniem ankaweganka prezentuje tu poglądy mocno prawicowe:)

A czy ja gdzieś pisałem o takiej korelacji, że poruszasz tę kwestię? Czy ja poniżam ludzi dlatego, że dużo czytam? Skąd takie wnioski (a'propos logiki)?

W tym momencie powinieneś bezwzględnie podać twierdzenie wraz z fragmentem z tej książki, albo uznać jej rację.
A ty nic, tylko rzuciłeś tytuły jakichś 5 książek.


W pewnym momencie po prostu się odechciewa dalszych przepychanek słownych. I wcale nie uważam, że powinienem przyznać jej rację. Ona wyciągnęła z tej samej książki inne wnioski niż ja - ma do tego prawo - więc zamiast brnąć zaproponowałem inne, które jaśniej przedstawiają bliski mojemu punkt widzenia. W jednym się z Tobą zgadzam: mógłbym pisać dokładnie co miałem na myśli. Ale w tamtym czasie miałem strasznie dużo roboty i nie uważałem, że warto angażować się jeszcze bardziej. Jeśli Ciebie to interesuje, to chętnie napiszę o tym na PW, bo nie ma sensu tu więcej śmiecić.

Natomiast jeśli chodzi o ten fragment:
Przykład braku logiki (lub rozumienia prostego tekstu) w twoim myśleniu:

ankaweganka napisał(a):
W naturze nie ma czegoś takiego „hej, chcę mieć dziecko, to przelecę tego samca i poczekam 9 mies.”. Nie ma czegoś takiego jak potrzeba posiadania dzieci, są oczywiście odpowiednie mechanizmy które uwalniają się po urodzeniu dziecka, aby się nim zająć, ale nie ma instynktu „chcę mieć dziecko”.

Rozmnażamy się przecież tak samo jak zwierzęta, bo czujemy popęd płciowy którego produktem ubocznym jest ciąża,
za seks dostajemy od natury nagrody (przyjemność).


Sory, ale ręce opadają kiedy trzeba odpowiadać na zarzuty typu "w naturze jest tak albo śmak" albo "nie ma czegoś takiego, ale są jakieś inne mechanizmy"... Po pierwsze co to znaczy "w naturze"? W całej naturze? W naturze owadów? Ptaków, ssaków, ryb? Po drugie irytuje mnie podpieranie się nauką kiedy ta wydaje się dobrym wsparciem naszych tez, a pomija się przy tym całą złożoność problemu.

Gadanie o rozmnażaniu to już totalne brednie... jeśli wszystko opiera się na prostych mechanizmach i popędach i po fakcie dopiero - jakimś magicznym sposobem - włącza się miłość (oczywiście nie dowiadujemy się przy okazji czym jest miłość, dlaczego pojawia się w żuciu człowieka, czemu może służyć i co może ją wyzwalać itp.; najwidoczniej dla nauki nie ma to znaczenia...), to jak naukowo wytłumaczyć zjawisko świadomej rezygnacji z potomstwa, życie w celibacie, śmierć w imię jakichś idei i inne tego typu zjawiska? Wybacz, ale ja w takich sytuacjach nie mam ani ochoty tracić czasu, ani energii, którą miałbym poświęcić na trzymanie nerwów na wodzy (lub języka za zębami).

Miło, że podsumowałeś dyskusję i w tym podsumowaniu mnie wypunktowałeś. Pomijając fakt, że nie ma to dla wątku znaczenia - w końcu Twój post nie wniósł do niej absolutnie nic - i jest sprzeczny z:
P.S. Dyskusja jest cenna gdy osoby w niej biorące udział dyskutują na argumenty, a nie wylewają swoje emocje.
Łatwo się w nią włączyć i nie pogubić gdy posty są krótkie i treściwe, bez pseudo-filozoficznego popierdywania.

to chciałbym zwrócić uwagę, że postulat, aby rozmowa na temat braku sensu płodzenia potomstwa bez zrozumienia mechanizmów, jakie za nim stoją, sam jest bez sensu... Można sobie przyjmować dowolne założenia, ale w tym wypadku zawsze będzie to pseudofilozoficzne popierdywanie.

Dlatego zaproponowałem wątek bardziej naukowy. Jak widać też niedobrze.

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 1 lut 2012, o 21:43
przez Neon_Knight
Obiektywny, ciągle polemizujesz, kontrargumentujesz, okazujesz też jawny brak szacunku wobec swoich rozmówców. Widocznie uznałeś, że na to zasługują, skoro w Twoim mniemaniu oddalili się w tak daleki sposób od prawdy. Zarzucasz nas także lekturami. Jednak nie przedstawiłeś w jawny, otwarty sposób swoich własnych poglądów na ten temat.

Co człowiek o Twojej wiedzy, po przeczytaniu tych książek, jakie nam proponujesz, może nam powiedzieć o rozmnażaniu?
Czy weganin powinien? Czy planeta będzie w stanie wyżywić każdą ilość ludzi? Czy przeludnienie to bujda na kółkach? Może to tylko mem, który na nas pasożytuje i nie powinniśmy się tym przejmować?

Jednak nie chciałbym, aby moje pytania krępowały Twoją wypowiedź. Sprawiasz wrażenie kogoś, kto mógłby coś wnieść do dyskusji, albo przynajmniej przypomnieć pewne ważkie argumenty, które utonęły w potoku słów i dlatego pytam.

Re: Weganizm a płodzenie potomstwa

PostNapisane: 1 lut 2012, o 23:12
przez Obiektywny
Zarzucasz nas także lekturami. Jednak nie przedstawiłeś w jawny, otwarty sposób swoich własnych poglądów na ten temat.

Wydawało mi się, że to zrobiłem, ale chętnie podsumuję, żeby uciąć dyskusję i skupić się na konkretach.

ankaweganka podała argumenty natury czysto filozoficznej, pisząc, że są one naukowe. Otóż nie są. Po pierwsze nauka nie mówi jak POWINNO być, ale jak JEST. Jeżeli oczekujesz ode mnie odpowiedzi na pierwsze pytanie, to jej nie dostaniesz, bo jestem poza takimi dyskusjami. Mój głos można ograniczyć do stwierdzenia, że nauka (w tym konkretnym przypadku biologia i psychologia) wręcz zaprzecza "racjonalności" stanowiska, jaki proponuje ankaweganka. Chciałbym pominąć kwestię racjonalności jako takiej i skupić się tylko na głównej idei - tj. posiadaniu potomstwa.

Zarzuty ankiweganki można podsumować krótko w kilku punktach:
1. to kultura wywiera na nas presję posiadania potomstwa i udawania/wymuszania w sobie uczuć;
2. miłość matczyna jako taka w przyrodzie nie występuje, jest współczesnym wymysłem - dowodzą tego porzucanie potomstwa w średniowieczu itd.;
3. zachowanie człowieka ogranicza się do prostych mechanizmów, które można wytłumaczyć na zasadzie odruchów i instynktów (powrót behawioryzmu), a "wyższe" funkcje psychiczne to jedynie racjonalizacja takiego stanu rzeczy (przy czym nie zwraca uwagi na fakt, że gdyby faktycznie chodziło tylko o odruchy, to żadna racjonalizacja nie byłaby potrzebna).

Co człowiek o Twojej wiedzy, po przeczytaniu tych książek, jakie nam proponujesz, może nam powiedzieć o rozmnażaniu?

To zależy. Przede wszystkim musimy się zastanowić czy akceptujemy teorię ewolucji, a wraz z nią mechanizmy doboru naturalnego i płciowego. Jeśli tak, to musimy jasno powiedzieć, że człowiek NIE jest białą kartą, a cała nasza natura jest wynikiem zachodzących na gruncie tych mechanizmów zmian. To ważny i często zupełnie pomijany aspekt w tego typu dyskusjach. Chodzi o to, żeby pamiętać do jakich warunków przystosowała nas ewolucja.

Nasi przodkowie żyli w warunkach, które nijak się mają do dzisiejszych (paleolit) i mechanizmy, które były adaptacyjne wtedy mogą nam dzisiaj często przeszkadzać. Przy czym trzeba pamiętać, że ewolucja biologiczna to proces powolny, natomiast kulturowa odbywa się dużo szybciej. Ewolucja biologiczna przebiega wg modelu Darwina, kulturowa zaś - wg modelu Lamarcka. Oznacza to, że obecnie znaleźliśmy się w sytuacji dużego rozdźwięku pomiędzy tym, co leży w naszej naturze, a tym, co narzuca nam kultura. I nie można mieć do ludzi pretensji, że często nie są w stanie pokonać tej bariery na jakimś poziomie (dobrym przykładem może być weganizm). Mimo że wytwory kultury mogą być lepsze z racjonalnego punktu widzenia (jednak obecnie tylko komputery są istotami w pełni racjonalnymi - w sensie logiki formalnej).

Jeżeli zaakceptujemy ten wiosek, to możemy uznać dyskusję za otwartą. Natomiast błąd ankiweganki polega na tym, że odwołuje się ona do teorii (a w zasadzie faktu) ewolucji pomijając jej podstawowe założenia.

Seks - lub jeśli wolisz rozmnażanie - jest kluczowy dla tego zjawiska. To seks leży u podstaw psychiki człowieka i kultury w ogóle. Żeby więc dyskusja o posiadaniu potomstwa miała sens, musimy dokładnie poznać wpływ tego faktu na nasze życie.

Czy weganin powinien? Czy planeta będzie w stanie wyżywić każdą ilość ludzi? Czy przeludnienie to bujda na kółkach? Może to tylko mem, który na nas pasożytuje i nie powinniśmy się tym przejmować?

Pierwsze pytanie nie jest do mnie. Po prostu nie jestem kompetentny, żeby na nie odpowiedzieć. Na drugie odpowiedź brzmi: oczywiście, że nie. Jednak model człowieka jako istoty racjonalnej przestał obowiązywać kawał czasu temu i nie można wymagać, żeby przeciętny mieszkaniec świata dokonywał rachunków typu: czy planeta jest gotowa na kolejnego mieszkańca? Odpowiedź na trzecie pytanie jest podobna, jak w przypadku drugiego. Jednak nie wiem jak to się ma do moich postów. W żadnym nie poruszam tych tematów. Ja tylko próbuję wytłumaczyć dlaczego mieszanka filozofii i nauki może być bardziej szkodliwa niż pożyteczna, gdy pomija się ważny aspekt ludzkiej natury.

Jednak nie chciałbym, aby moje pytania krępowały Twoją wypowiedź. Sprawiasz wrażenie kogoś, kto mógłby coś wnieść do dyskusji, albo przynajmniej przypomnieć pewne ważkie argumenty, które utonęły w potoku słów i dlatego pytam.

Dzięki, doceniam to. I przepraszam jeśli moje poprzednie wiadomości miały negatywny wydźwięk. Ale dopiero po Twoim poście zorientowałem się na czym polega problem. Chodzi o dwa różne języki, jaki pojawiły się w tej dyskusji. Mam nadzieję, że ta wiadomość będzie punktem wyjścia do syntezy.