Forum - Stowarzyszenie Empatia

Do Wawrzyna: jeśli uważasz, że ktoś publikuje na forum nieprawdziwą informację, napisz to wykazując, że tak jest. To wystarczy. Uwagi co do rodziny innego użytkownika forum są zupełnie nie na miejscu i nie wnoszą nic do dyskusji. Stosując tego typu chwyty prowokujesz reakcje, które mogą zdominować zawartość wątku, a miał on być poświęcony kwestii "weganizm a płodzenie potomstwa" i rozważaniami nad kwestiami prawnymi związanymi z wazektomią. Temat, który poruszyłeś, jest bardzo ciekawy, szkoda go marnować.

hm, to co ja napisałam, wiem od osoby bardzo kompetentnej i z odpowiednim wykształceniem, która interesowała się tą kwestią (jej partner miał wykonaną wazektomię). Skoro coś nie pozbawia w 100% zdolności płodzenia nie może być karalne, taki jest jej wniosek i dlatego taka a nie inna jest treść wszystkich papierów które się podpisuje (że jest to forma antykoncepcji a szanse na rewazektomię są takie a takie). myślę że zarobek nie jest aż tak kuszący by robić to za cenę wolności gdyby było to ścigane to w gazetach obok "aaaaaaaa bezboleśnie" byłoby jeszcze "wwwwwww bezboleśnie". Wg niej jest to własnie jak środek antykoncepcyjny niezalegalizowany jeszcze w Polsce ale stosowany (np kiedyś jeździło się po plastry evra i nuva ring do Czech, i nie było to przestępstwo, choć nie były zarejestrowane w Polsce jako antykoncepcja, tak samo sprowadzało się niezarejestrowane spirale i zakładało u polskiego ginekologa)

Ale myślę że ważniejsza jest tu kwestia adopcji dzieci niż kwestia legalności zabiegu, który i tak jest w Polsce wykonywany otwarcie i bez żadnych problemów, z dopełnieniem wszystkich formalności, rachunkiem i wypisem włącznie, a jedyna osoba która mogłaby problemy mieć to lekarz, który sam się na to pisze i to w sumie jego sprawa

Niezależnie czy legalna, czy prawie-legalna, czy może w ogóle nielegalna w naszym kraju (a bezdyskusyjnie legalna w wielu miejscach w promieniu 1500 km od centrum Polski), wazektomia jest tylko jednym ze sposobów antykoncepcji, być może wygodniejszym niż stosowanie prezerwatywy, ale dającym dokładnie ten sam efekt. Szczegóły techniczne chyba nie mają znaczenia, istotniejszy jest sama filozofia nieposiadania potomstwa. Nie do końca zrozumiałem czy wątek ten dotyczy dyskusji na temat takiej postawy życiowej, w której ktoś świadomie wyrzeka się posiadania dzieci ze względu na przeludnienie na świecie, czy też ktoś żyjący w związku z partnerką szuka po prostu jakiejś wygodnej metody antykoncepcji bo np. ma uczulenie na lateks albo chce być modny i nowoczesny.

W tym pierwszym przypadku, myślę, że bezdyskusyjnie przeludnienie jest ogromnym problemem współczesnego świata (właściwie wszystkie problemy ekologiczne, a także te związane z eksploatacją zwierząt, są po prostu jego pochodną - gdyby na świecie żyło milion ludzi, mogliby codziennie palić w piecu oponami, mogliby też żywić się padliną znalezioną w lesie czy wyjadać dzikim ptakom jajka z gniazd i nie stanowiłoby to najmniejszego problemu dla planety, w niczym też nie przypominałoby holocaustu miliardów świń i krów). Wydaje mi się jednak, że jest to problem globalny i akurat tutaj w Europie fakt, że para zrezygnuje z posiadania potomstwa, niewiele na świecie zmieni, a wręcz jeszcze wykreuje nam tutaj problemy ekonomiczne (np. kwestia emerytur).

Nieprawda. Wazektomia daje 100% skuteczności, a prezerwatywy nie.


A dla zwierząt to że jedna osoba zostanie weganinem też wiele nie zmieni?
Dla dziecka które adoptuję zamiast spłodzić, też różnicy nie ma?



Przeczytaj moje argumenty ze zrozumieniem za niepłodzeniem dzieci, a zrozumiesz że nie tylko nie szkodzi to gospodarce, ale wręcz przeciwnie wpływa na jej dynamiczny wzrost.

Jeśli chodzi o prawo to z przytoczonego art. 156 kk, wynika że w polsce sporty jak np. boks także są nielegalne.

Art.156§ 1. „Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub długotrwałej, choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby psychicznej, całkowitej lub znacznej trwałej niezdolności do pracy w zawodzie lub trwałego, istotnego zeszpecenia lub zniekształcenia ciała,
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.”

Czy temu chamowi powyżej mało jeszcze czepiania się mojego ojca, teraz zaczyna się czepiać syna?
Może tak dla odmiany, czep się tramwaja.

Po raz kolejny używasz języka jakiego sobie na tym forum nie życzymy. Tym bardziej on razi że użyłeś słowa "idiotyczny" wobec teorii o związku problemu emerytur z demografią, który według większości artykułów jest oczywisty. Inne Twoje teksty typu "przeczytaj ze zrozumieniem", tylko potwierdzają to że jak dla mnie Twój styl wypowiedzi jest nieakceptowalny na tym forum.

Do Wawrzyna: po raz drugi proszę o kultutralną i merytoryczną dyskusję. Z Twojego postu zostały usunięte elementy naruszające zasady panujące na forum. Trzecie ostrzeżenie będzie skutkowało czasowym banem.

Mimo niesympatycznego początku, chętnie wyrażę swoje zdanie w temacie (dla tych, którzy czytają ten wątek bo zainteresował je temat).
Jeśli chodzi o mnie, całkowicie szanuję czyjąś decyzję o nieposiadaniu dzieci - jest sprawa tej osoby, ewentualnie tej osoby i jej partnera/ki. W wielu wypadkach można taka osobę / parę wręcz podziwiać, jeśli decyzja ta wynika np. z chęci poświęcenia się pracy dla innych (a nie z lenistwa i konsumpcjonizmu). Nie mam jednak w żaden sposób poczucia, że osoby wybierające naturalne dla wszystkich istot żywych przekazanie swoich genów robią cokolwiek złego - "dla planety" czy dla innych ludzi. Przywołane argumenty są demagogiczne - po pierwsze, nie ma sprzeczności pomiędzy posiadaniem własnych dzieci a adoptowaniem potrzebujących. Adoptowanie dziecka to w ogóle wielkie wyzwanie (a zwłaszcza np. chorego) i myślę, że większość czytających te słowa ani by się na to nie zdobyła, ani do tego w ogóle nadawała. Poddanie się wazektomii nie sprawia, że ktoś byłby lepszym rodzicem adopcyjnym. Zaś pomysł adoptowania dzieci np. z Afryki odbieram w ogóle jako jakiś ponury żart, podobnie jak proponowanie mieszkańcom krajów rozwijających się, żeby przyjeżdżali tutaj do Europy pracować na nasze emerytury, zamiast rozmnażać się u siebie. To jest dopiero rasizm i ksenofobia! Zarówno mieszkańcy krajów rozwijających się, jak i rozwiniętych, mają prawo mieszkać tam gdzie chcą, żyć we własnym kraju, we własnej kulturze, zakładać rodziny i posiadać dzieci. Problem przeludnienia nie polega na tym, że państwo Kowalscy w bogatym kraju Unii Europejskiej mają dwoje dzieci, tylko że ludzie w krajach rozwijających się nie mają dostępu do edukacji, do opieki medycznej oraz wielu innych zdobyczy cywilizacji - i z tego powodu (głównie z braku edukacji) nie mogą rozsądnie planować swojej rodziny, stosownie do możliwości finansowych swoich i swojego kraju. Przy czym przeludnienie dawno minęło już punkt krytyczny, w którym oświeceni biali panowie mogli jakoś wpłynąć na światowe trendy demograficzne idąc sobie do kliniki na podwiązanie nasieniowodów - dzisiaj problemem jest to, że w Indiach żyje miliard ludzi, którzy nie czytają tego forum i z rozmaitych przyczyn (kulturowych, religijnych, ekonomicznych) nie posłuchają rad kolegi "wawrzyna" dotyczących skutecznej antykoncepcji (nie mają też zamiaru oddawać mu na wychowanie swoich dzieci ani przyjeżdżać do Polski płacić składki na ZUS). Nikt rozsądny zresztą takich rad im nie udziela ani tym bardziej nie chce im niczego zabraniać - szczególnie Europejczycy powinni raczej darować sobie nakazywanie czegoś albo zabranianie mieszkańcom Afryki czy biedniejszych krajów Azji, biorąc pod uwagę jak w minionych stuleciach ich wykorzystywali (i wykorzystują nadal).

Na marginesie dodam jeszcze, że wazektomia również nie jest w 100% skuteczną metodą antykoncepcyjną (100% skuteczności może mieć jedynie kastracja). Wikipedia podaje współczynnik "failure rate" 0,15%, a dla metody "Vas-Clip" (odwracalne ściśnięcie nasieniowodów) - 1% (czyli tyle samo ile np. plastry hormonalne). Przynajmniej zaś w moim przypadku, prezerwatywy w ciągu ostatnich 16 lat miały skuteczność rzeczywiście 100% (nie mam żadnych innych dzieci poza tym jednym, które chciałem mieć).

Sprzeczność między posiadaniem dzieci genetycznych a adoptowanych jest prosta i ujęła ją na pierwszej stronie AnaO: dziecko które ktoś sobie planuje zabiera miejsce temu, które już jest, i cierpi. Co do chorych dzieci: cóż, adoptujesz dziecko wiedząc jaki jest stan jego zdrowia, planujesz i rodzisz dziecko nie wiedząc czy będzie ciężko chore czy nie. Są osoby które normalnie adoptują chore dzieci tak samo jak są osoby które adoptują chore psy (i nie piszę hipotetycznie bo sama tak robię), zdając sobie sprawę ze wszystkich konsekwencji i będąc na to przygotowanym. Nie znam osoby która urodziłaby chore dziecko i była na to przygotowana. Więc teksty o "zdobywaniu się na adopcję" czy (chyba Giertychowskie?) o "leniwych bezdzietnych ludziach" są nie na miejscu.

Nie wiem jak możesz pisać w takim stylu jakby ludzie nie chcieli przyjeżdżać do krajów nawet takich jak Polska, kiedy tyle ludzi ginie na granicach, w górach, na tratwach itd... kiedy Polacy odsyłają imigrantów do ich rodzinnego kraju np do Czeczenii na pewną śmierć. To dopiero jest ponury żart. Gdyby granice były otwarte, nie byłoby najmniejszego problemu ze starzeniem się społeczeństw tutaj, a i przeludnienie tam byłoby mniejsze. I doprawdy nie trzebaby zmuszać tysięcy ludzi którym grozi śmierć we własnym kraju aby z niego uciekli. Poznałam studiując kilka osób które przybyły tu w mniej lub bardziej tragicznych okolicznościach, i powiem że nie spotkałam bardziej pilnych studentów, i bardziej zadowolonych z ucieczki (często wyrwania się kosztem wszystkich kontaktów z przyjaciółmi i więzi rodzinnych) i byciu w Polsce i Krakowie.

Dla mnie to co napisałeś to jest po prostu przerażające, nikt nie musi żyć tam gdzie się urodził i kiedy grozi mu śmierć powinien mieć prawo uciekać, a Ty wpisujesz się w politykę "rozmnażajmy się my biali bo zaleją nas żółci". Problem przeludnienia dotyczy nas ludzi, a nie "ich tam w azji". To nie w "nich, tych niewyedukowanych" jest problem, tylko w każdej jednostkowej decyzji. I nie wiem dlaczego raz przypisujesz tym decyzjom moc sprawczą (w sprawie emerytur) a raz mówisz że nie mają znaczenia ( w sprawie przeludnienia świata).

W obecnych warunkach kwestia emerytur nie zależy już od liczby ludności tylko od tego jak zabezpieczysz się na przyszłość. Podejście że "musi być kupa ludzi by robić na starców, i to jeszcze koniecznie w regionie w którym żyję" jest średniowieczne. Jak chcesz by "kupa ludzi robiła na Twoją emeryturę" to zainwestuj na giełdzie hinduskiej- jednej z największych. Hindusi będą mieli kapitał na inwestycje, tak im potrzebne jak sam zauważyłeś. A Ty- emeryturę będziesz miał wypłacaną w tamtejszej walucie więc im gorzej będzie w Polsce (chodzi mi o kasandryczne wizje demograficzne z reklam społecznych finansowanych przez nasz rząd) tym dostatniej będziesz żyć na starość.

co do współczynników to zależy od tego jak są one obliczane- w USA wazektomię uznaje się za skuteczną gdy po 12 tygodniach w nasieniu jest poniżej 20mln plemników, co w praktyce nie zawsze oznacza że zabieg zakończył się sukcesem. Badania powinno się wykonywać aż do uzyskania wyniku 0 plemników w nasieniu i tak tez praktykuje się w Polsce. Analogicznie różnie to bywa z współczynnikiem skuteczności środków hormonalnych i prezerwatyw bo wiele zależy od sumienności osób je stosujących itd.

Ciekawa jestem natomiast skąd masz wegańskie prezerwatywy i to od 16 lat? Ja starałam się je swego czasu zdobyć i nie udało mi się. Dopiero ostatnimi czasy mogłam sprowadzać przez koleżankę ze Szewcji.


Według wszystkich artykułów wydawanych w Korei Północnej, jest tam spoko, analogicznie w Polsce na temat JPII - więc to że jest czegoś dużo nie jest żadnym argumentem. Czy w tych artykułach o których piszesz rozważa się pomysł otwarcia granic w celu rozwiązania problemów demograficznych, a jeśli tak, to czemu uznano go za niewystarczający? Jeśli możesz to przedstaw argumenty bo ja takowych nie znalazłam, a temat bardzo mnie interesuje i głęboko go eksplorowałam z racji mojego socjologicznego wykształcenia.

Może przedmówczyni nie zauważyła, ale od ładnych paru lat w Europie mamy otwarte granice (nie tylko można je przekraczać bez wiz i paszportów, ale nawet nie ma kontroli granicznej). Mimo tego, np. Rumuni czy Bułgarzy (te kraje, jakkolwiek rozwinięte, mają jednak gorsze wskaźniki ekonomiczne niż Polska) nie tylko nas nie zalali, ale w ogóle nie wybierają się do nas, ani na tratwach, ani przeprawiając się przez góry. Znam też osobiście różnych ludzi np. z Nigerii czy Ghany i nie są zainteresowani przyjeżdżaniem na stałe do Polski (jak również nie mają zamiaru posyłać nam swoich dzieci do adopcji). Oczywiście, z różnych powodów ludzie czasami chcą przenosić się w inne miejsca (i jest to ich prawo), stąd też np. Polacy w Irlandii, Irlandczycy w USA albo Turcy w Berlinie. Skala tych migracji nie ma jednak większego wpływu na przeludnienie całej planety.