Forum - Stowarzyszenie Empatia

Jako, że jestem nowa pozwolicie, że najpierw się przywitam. Mam nadzieję, że mimo iż należę do ,,mięsożerców'' nie wygonicie mnie tu kijem od miotły, nie będziecie biegli z krzyżami w rękach obrzucając czosnkiem i kropili wodą święconą Ja ze swojej strony obiecuję to samo.
No dobrze, koniec żartów, przechodzę do konkretów. Tak jakoś się złożyło, że niedawno zainteresowałam się tematem weganizmu, zaczęłam się zagłębiać, czytać i jak to zwykle bywa pojawiły się pytania, na które nie udało mi się znaleźć odpowiedzi. Całe szczęście, że żyjemy w dobie internetu, w którym to możemy zapytać na forum i zaspokoić naszą ciekawość (w międzyczasie można też nieco pospamować, pokłócić się, poobrzucać wirtualnym błotem i popisać nie na temat- co właśnie robię). Jeżeli jakieś pytanie pojawiło się wcześniej nie krzyczcie tylko naprowadźcie zbłąkaną duszę na dobrą drogę . Nie ukrywam, że liczę tu na kulturalną rozmowę.
Ok, zaczynam, bo już przynudzam. Oto moje pytania. Wszystkie są całkowicie serio, nie jest to żadna prowokacja tylko czysta ciekawość bez żadnych ukrytych kruczków, sówek czy pustułek.

1) Interesuje mnie stosunek wegan do owadów. Owady jak wiadomo czuja ból, więc co robicie w przypadku gdy gryzie was komar? Odganiacie delikatnie aby nie uszkodzić? Co z molami w szafie? Mrówkami faraonkami w mieszkaniu? Gniazdem os na balkonie osoby uczulonej na ich jad, gdzie nawet jedno użądlenie może mieć fatalne skutki? Pójdźmy dalej, co z wszami, pchłami, tasiemcami, plagą szczurów, gatunkiem jakiegoś zwierzęcia sprowadzonego przez człowieka w inne miejsce i zagrażającego rodzimemu gatunkowi, gdzie odłów i wywożenie na inne miejsce nie wchodzi w grę gdyż wszędzie tego zwierzęcia jest za wiele? Jak sobie z tym radzicie po wegańsku, bez zabijania?

2) Jak się leczycie skoro obecnie wszystkie lekarstwa dostępne w aptece są testowane na zwierzętach, a jeżeli nie same lekarstwa to pojedyncze składniki z których są zrobione. pal licho jeżeli to przeziębienie, ale jeżeli to na prawdę groźna, śmiertelna choroba? Czy dacie dziecku lek testowany na zwierzętach, który jest jego jedyną nadzieją, czy będziecie czekać aż umrze/samo cudownie ozdrowieje?

3) Pojechaliście w góry i zapomnieliście bagażu z pociągu. Jest -25 stopni a macie do przejścia kawał drogi. Pożyczycie skórzane ubranie od kolegi czy narazicie się na odmrożenia? Załóżmy, że jest niedziela o 19 i wszystkie sklepy pozamykane.

4) Jaki jest wasz ogólny stosunek do nie-wegan. poznajecie kogoś, kto jest ,,mięsożercą'' i skreślacie go od razu?
Czy Eskimosi na biegunie jedzący tylko mięso, z oczywistych względów są od razu źli?

5) Załóżmy, że mamy gatunek węża wymarły na wolności, zostało tylko kilka sztuk w niewoli i chcemy go przywrócić do naturalnego środowiska. Musimy go jednak najpierw rozmnożyć, bo wypuszczenie tylko tych kilku sztuk grozi tym, że szybko zginą. Jak rozmnażać to i karmić, jest tylko pewien szczegół, wąż ten nie zje martwego pokarmu. Czy nakarmienie go żywą myszą jest etyczne? Czy lepiej ocalić mysz a pozwolić umrzeć wężowi?

Pustułka mylisz weganizm z altruizmem. To są dwie różne rzeczy.
W weganizmie kładzie się bardziej nacisk na niewykorzystywanie zwierząt przez człowieka. Chodzi o sprzeciw, na świadome zakładanie ferm zwierzęcych, na których zwierzęta, świadomie są hodowane, zabijanie, wykorzystywane, aby uzyskać z nich porządany towar rynkowy, typu mięso, żelatynę, skóry, jedwab, wełnę, mleko, miód itp.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.

Odpowiem Ci jak ja to widzę. Pamiętaj że nie ma tu jakiejś jednoznacznej wykładni i inni weganie mogą mieć inne spojrzenie na dane tematy.

Zacznijmy od tego że jak dla mnie weganizm jest próbą zminimalizowania cierpienia na ile to praktycznie możliwe. Wszyscy weganie doskonale zdają sobie sprawę że cokolwiek by nie robili, jak dalece skrajnie unikali cierpienia zwierzęcego to całkowicie wyeliminować się go nie da


Oczywistym jest że odczuwanie bólu przez owady jest dalece mniejsze niż np. ssaków. Niemniej jednak weganin nie będzie specjalnie zabijał owadów. Są tacy którzy posuną się dalej - np. obecny na tym forum Darek Gzyra opowiadał mi że łapie te owady domowe w szklankę i wypuszcza przez okno, są tacy którzy posuną się bliżej - ja po prostu zostawiam muchy w domu żeby latały, ani za nimi nie ganiam żeby je pozabijać ani żeby je powypuszczać.

Mrówek faraona też nie miałem ale słyszałem z opowiadań że bardzo istotna jest w tym wypadku czystość i szczelność, teraz gdzieś wygooglałem że odstraszają je liście pomidora i jakbym się zagłębił dalej to prawdopodobnie jeszcze jest wiele innych metod odstraszania.

Z tasiemcami to już się posunęłaś trochę za daleko bo to jednak są płazińce, zwierzęta o już bardzo prymitywnej budowie. To już przypomina (chociaż rozumiem że nie miałaś takiego zamiaru) pytania typu: a co z bakteriami w waszym organizmie itd. Tutaj oczywistym jest że po pierwsze albo nie można z takimi organizmami nic zrobić, ani to nie ma sensu a jeszcze dodatkowo taki tasiemiec po prostu Tobie zagraża a weganin w puszczy sam na sam ze zwierzęciem które go atakuje nie da się zabić tylko dlatego że jest weganinem (abstrahując od realności takiej sytuacji która zapewne się w dzisiejszych czasach nie zdarza prawie w ogóle).

Nie będę się już dalej rozwijał co z gniezdem os i innymi tematami - zasada jest ta sama - próbować znaleźć jak najmniej inwazyjną metodę pozbycia się zwierząt.

Ciekawym pytaniem jest natomiast pytanie o gatunki które zostały sprowadzone z innego systemu i są rzeczywistym zagrożeniem dla lokalnego ekosystemu czyli gatunkiem inwazyjnym. Tutaj jest niestety sytuacja patologiczna kiedy człowiek zaburza lokalny ekosystem czy bioróżnorodność. Przyznam że nie wiem co robi się w takim przypadku , może ktoś inny z forum odpowie. Potrafię sobie wyobrazić że w przypadku większych zwierząt możliwy jest odłów i przeniesienie w naturalne środowisko. Oczywiście najlepiej było by nie dopuszczać do takich sytuacji. Na przykład nie zakładać ferm norek i innych zwierząt wykorzystywanych do robienia futer które uciekają z tych ferm i zaburzają lokalne środowiska.

Komary - ja je traktuję trochę jak jednostki które zagrażają mojej autonomii. Pewnie część wegan nie będzie miała problemów z tym żeby takiego komara klepnąć tak że już dalej nie poleci, inni będą się może starali go jednak tak strącić żeby go nie zabić. Jeszcze inni będą się starali tak ubrać żeby im komary po prostu nie przeszkadzały. Z molami w szafie to przyznam dosyć abstrakcyjny dla mnie temat bo nigdy nie spotkałem się z takim problemem. W każdym razie myślę że weganie tak z molami jak i wieloma innymi stworzeniami będą starali się pozbyć się ich raczej poprzez odstraszanie różnymi substancjami niż zabijaniem - szczególnie jeśli chodzi o istoty bardziej zaawansowane jeśli chodzi o cierpienie niż owady.



Myślę że nie wszystkie leki są testowane na zwierzętach - jeżeli lekiem nazwiemy np syrop z cebuli albo jakieś ziołowe preparaty to podejrzewam że niekoniecznie są one testowane na zwierzętach. To raz. Dwa to to że ja na przykład po prostu nie potrzebowałem dotychczas leków. Jak mam przeziębienia to po prostu je przechodzę , nie są mi do tego potrzebne żadne apapy, grypixy i inne leki. Nie jestem jednak przeciwnikiem leków - uważam tylko że bardzo często organizm poradzi sobie sam z chorobą i leków stosuje się zdecydowanie za dużo. Weganie mają jednak swoje priorytety. Podejrzewam że żaden wegański rodzic nie odmówi swojemu dziecku leku testowanego na zwierzęciu jeśli będzie to rzeczywiście koniecznie. Staramy się , np. poprzez program Interniche ograniczyć wykorzystywanie zwierząt w medycynie i mamy nadzieję że tak jak z kosmetykami z czasem uda się wyeliminować testowanie na zwierzętach - tym czasem jeśli rzeczywiście zachodzi potrzeba użycia leków na pewno sobie tego nie odmówimy - po raz kolejny przytoczę podstawę o praktycznym wyeliminowaniu cierpienia zwierzęcego.



Po pierwsze będziemy się starać unikać sytuacji w których będziemy zmuszeni do korzystania z produktów zwierzęcych. Twój przykład jest dosyć abstrakcyjny. Nie jest łatwo zostawić bagaż w pociągu. Poza tym jak się wysiada z pociągu to przecież ma się już jakieś buty (w klapkach nie jedziemy) i można przejść dosyć duży kawałek bez narażenia się na odmrożenie. Jeśli już jednak rzeczywiście doszło do sytuacji jakiej mówisz , czyli że prosto z pociągu którego wysiadłem muszę pójść daleką drogą , nie mam możliwości wzięcia taksówki to oczywiście pożyczę buty od kolegi , oprócz pewnego dyskomfortu wynikającego z używania produktów zwierzęcych żadne zwierzę dodatkowo nie ucierpi na tym że ja te buty pożyczyłem.



Wiem że jest pewna grupa wegan która lubi obracać się w swoich kręgach. Jednak ja i wiele innych wegan których znam absolutnie nie skreślają nikogo za to że jedzą produkty odzwierzęce! To jakaś abstrakcja. Mielibyśmy zamknąć się na 99,9% społeczeństwa i ich wszystkich skreślić?! Przecież sami jedliśmy mięso i inne produkty odzwierzęce.
Zdajemy sobie doskonale sprawę jak silnie kulturowo jest wpojone wykorzystywanie zwierząt i jak trudno przebić się poza ten kulturowy nawyk. Do tego dochodzi jeszcze niska wiedza ogólna o tym że weganizm jest w ogóle możliwy, zapewne 90% społeczeństwa uważa że tak się po prostu nie da żyć z powodów zdrowotnych - co usilnie próbujemy zmieniać poprzez na przykład publikację różnych badań. Obracamy się więc normalnie w towarzystwie nie-wegan starając się swoim przykładem zachęcić, pokazać że można tak żyć i nie jest to niemożliwe.



Zacznijmy od tego że weganie raczej nie myślą w kategorii gatunków "wymarły" , "zagrożony" itp. Istotne dla wegan są jednostki, niezależnie od tego czy są zagrożone czy nie. Pytanie dlaczego wąż jest "wymarły" - czy z winy człowieka czy po prostu jego czas , jak wielu innych gatunków się skończył? Jeśli jest to wina człowieka (a tak zapewne jest) to oczywiście warto przywrócić go naturalnemu środowisku. Nie znam się na wężach ale może po prostu pozwolić się im rozmnożyć w naturalnym środowisku ? Niech sobie sam znajdzie pożywienie

Witaj pustułka, Adam odpowiedział już na Twoje pytania, czy ich większość. Sądzę, że w znaczącej mierze jego odpowiedzi są zbieżne z moimi, chociaż nie do końca. Jest też parę dodatkowych kwestii, które chciałam poruszyć.

Po pierwsze, dla mnie weganizm nie jest tylko próbą minimalizowania cierpienia, ale w równej mierze sprzeciwem wobec traktowania zwierząt jak przedmioty czy surowce, czyli odzierania ich z podmiotowości i korzystania z ich niewolniczej eksploatacji. Innymi słowy, weganizm wiąże się moim zdaniem z takimi kwestiami jak prawa zwierząt (kwestia sprawiedliwości) a nie tylko charytatywna działalność dla zwierząt (współczucie i łaska). Ktoś tu już próbował teoretyzować na temat minimalizowania cierpienia ale bez sprzeciwu wobec eksploatowania i zabijania zwierząt i wyszło mu, że lepiej zabijać większe zwierzęta, bo mniej zwierząt ucierpi per kilogram mięsa.

Po drugie, poruszyłaś tu żartem pewien stereotyp, pisząc:



Stereotyp ten każe łączyć weganizm z wyznaniem/sektą, a to co reprezentuje z dogmatami wiary czy przykazaniami boskimi/kościelnymi. Stąd często padają pytania w stylu: "co możesz jeść?", "czego Ci nie wolno nosić?". Weganizm nie jest sektą ani religią mono- czy politeistyczną. Nie ma więc ani swojego guru ani Boga czy bogów. Oczywiście, w każdej grupie znajdą się również ludzie, którzy mają potrzebę posiadania guru i łatwych odpowiedzi na wszystko zawartych np. w jednej książce, która mówi: "oto przedstawiam Wam moi mili 10 (lub 100) kroków do wiecznego zdrowia i szczęśliwości, a kto nie posłucha, ten pożałuje" ale nie oznacza to, że należy to utożsamiać z weganizmem.

Nie ma też tak, że można jeść to a nie wolno tamtego. To kwestia wolnego i świadomego wyboru, który w tym przypadku najpierw jest etyczny a dopiero potem estetyczny. Nie zjem kury niezależnie od tego czy jej ciało by mi smakowało czy nie. To nie ma znaczenia właśnie dlatego, że uważam za nieetyczne korzystać z czyjegoś cierpienia i śmierci, traktować zwierzę jak surowiec do garnka. Z kolei jak mam do wyboru kotlet sojowy zrobiony przeze mnie lub zrobiony w knajpie, ze względów estetycznych wybiorę mój, bo wiem, że ten na pewno będzie mi smakował.

Odnośnie niewegan. Po pierwsze, znakomita większość z nas nie jest weganami od urodzenia. De facto, można powiedzieć, że nie jest możliwe być weganinem czy weganką od urodzenia jeśli założymy, że weganizm jest nie tylko praktyką dnia codziennego, ale określonym zbiorem przekonań, które do tej praktyki prowadzą. No ale trzeba dodać, że wiele z nas nie było nawet wegetarianami nawet wtedy, gdy wiedzieliśmy, że, kotlet na naszym talerzu czy skórzane buty na naszych nogach poprzedza czyjaś śmierć. Coś przez krótszy lub dłuższy czas trzymało nas przy takim stylu życia mimo posiadania wiedzy o tym podstawowym fakcie. I myślę, że nie były to tylko obawy o własne zdrowie, ale w dużej mierze mniej lub bardziej wyartykułowane przekonanie, w którym byliśmy wychowywani/wychowywane, że tak wolno robić z niektórymi zwierzętami. To doświadczenie nie rodzi we mnie akceptacji czy szacunku do tej praktyki i do tego podejścia, ale pokorę i przekonanie, że chociaż nie chodzi o to, by dzielić ludzi na lepszych czy gorszych, to równocześnie konieczne jest krytyczne przyglądanie się temu co robimy sami i co robią inni.

Świadomość, że przez wiele lat nie przyszło mi do głowy, że taki stan rzeczy jest głęboko niesprawiedliwy budzi we mnie dużo bólu. Nie zamierzam, przynajmniej dopóki żyję świadomie, znieczulać się ponownie na te kwestie, traktować ciało jako mięso czyli jako produkt. Dlatego szczerze przyznaję, że jedzenie w towarzystwie osób, które mają na talerzach kawałki zwłok jest dla mnie w wysokim stopniu trudne do przyjęcia, dlatego też unikam takich sytuacji, co nie znaczy, że unikam tych ludzi. Wolę rozmawiać z nimi nie przy jedzeniu lub wspólnie zjeść coś wegańskiego. Np. moją matkę regularnie zapraszam na wegańskie obiady.



Tu znowu uproszczenie i lekka demagogia. Zestawiłaś Eskimosów z pozostałymi nieweganami, co może dawać wrażenie, że jedzenie produktów odzwierzęcych jest dla wszystkich koniecznością, a weganie wytykają nieszczęśników palcem i krzyczą "źli! źli!"

Jeśli nie ma wyjścia, styl życia nie podlega elastyczności i jest tak sztywny jak u lwa na sawannie, który po prostu polować musi, to nie mamy o czym mówić. Fakty jednak są inne, Większość ludzi w krajach zachodnich ma w porównaniu z lwem - dużo większą możliwość wyboru, a więc większą elastyczność stylu życia no i oczywiście większą świadomość i rozwiniętą zdolność do etycznego oceniania swoich poczynań. Nawet jeśli chodzi o Eskimosów, to już chyba głównie ci przysłowiowi nie mają wyboru. Na Alasce życie się rozwija, ludzie nie żyją w skansenie. http://alaskaveg.org/

Dziękuję za tak wyczerpujące odpowiedzi, że już nie mam się do czego przyczepić.

Fakt, z tasiemcami się rozpędziłam.
Co do wypuszczania w szklance natomiast jest to bardzo częste zjawisko nawet u nie-wegan.

Wiem, że niektóre pytania były nieco abstrakcyjne ale w końcu to dział teoria, więc rozpatrywać można tu wszelkie sytuacje, nawet te, których prawdopodobieństwo zdarzenia się jest minimalne.

Stereotypy niestety wszędzie się tworzą. Starałam się ich unikać ale jak widać nie do końca to się udało...