Re: Niekonsekwencja wegan
poranek napisał(a):Jeśli wszak uznamy wagę podanego przeze mnie argumentu, to znika problem niekonsekwencji.
Uznaję wagę tego argumentu. Większy problem mam z praktyką, która miałaby wynikać z tego uznania.
O ideach, filozofii, strategiach i koncepcjach działania.
poranek napisał(a):Jeśli wszak uznamy wagę podanego przeze mnie argumentu, to znika problem niekonsekwencji.
Błazen napisał(a):Wydaje mi się, ze niestety żadna, bardziej skomplikowana idea nie może być do końca spójna - i nie da się uniknąć, czegoś w rodzaju szarej strefy moralnej dwuznaczności.
Mam pytanie - czy likwidacja ulów wszelakich nie miałaby obecnie dość drastycznego wpływu na ekosystem?
Gdyby miała - to dopiero wywołałoby dyskusję na temat co można poświęcić dla większego dobra..
Posty: 86
Dołączył(a): 28 kwi 2011, o 06:25
gzyra napisał(a):Uznaję wagę tego argumentu. Większy problem mam z praktyką, która miałaby wynikać z tego uznania.
gzyra napisał(a): Słuszna uwaga. W sieci sporo na ten temat, np. Extinction of Bees to Bring Extinction of Man?.
Filozofia praw zwierząt głosi że zwierzęta mają prawo nie być używane jako środek do celu. W produkcji miodu pszczoły używane są jako środek do celu. Nie można tego porównywać do niechcąco zabicia kogoś. W końcu też możemy człowieka zabić prowadząc samochód.
Moim zdaniem osoba, która chce postępować poprawnie etycznie może zabijać owady, małże, trudno będzie dowieść, że są one zdolne do świadomego odczuwania bólu. Weganin oczywiście stara się być ostrożny i nie je owadów, małży... bo ma chyba takie estetyczne przeświadczenie, że skoro pszczoły potrafią przekazywać poprzez sposób latania kilka rodzajów informacji (o miejscu, wodzie, pokarmie, zagrożeniu etc.) to troszkę szkoda je tak traktować przedmiotowo. Ale nie sądzę by była moralnie istotna różnica między jedzeniem miodu, a deptaniem po robakach. NIE MA. Jest tylko różnica estetyczna na dziś dzień, różnica dobrego samopoczucia. Ja depczę po robalach, zabijam czasem komary i paskudne mole, nie korzystam z miodu pszczół, bo po co mam ingerować w coś co produkują dla siebie, tak jak nie ingeruję rozwalając mrowiska. Niemniej etyczny aspekt weganizmu zaczyna się tam gdzie mówimy o świadomym odczuwaniu bólu. Jeśli się okaże że czują owady, albo jakoś tam sobie czują rośliny to i tak trzeba będzie postawić etyczną granicę. Tą granicą powinna być właśnie prosta świadomość doznawania bólu moim zdaniem. Albo skazani będziemy na etykę w stylu Alberta Schweizera: życie jest warunkiem statusu moralnego. Zabijając bakterie i insekty powinniśmy mieć nieustanne wyrzuty sumienia. Powinniśmy też żyć tak by jak najmniej niszczyć życie.
Moim zdaniem nie da się dowieść świadomego odczuwania bólu u owadów (nie wikłajmy się w spór o świadomość, mam tu na myśli takie ogólnie przyjęte podejście w nauce i etyce zwierząt, że od kręgowców, zwierzęta świadomie czują ból). Jeśli da się kiedyś dowieść, nie da się przestać zabijać owadów nieintencjonalnie/ Twój przykład z spacerem i pszczołami jest zły moim zdaniem. Wsiadając za kierownicę wiem, że mogę potrącić dziecko, przejechać kota, walnąć w staruszkę na wózku.. tak samo idąc ścieżką mogę zdeptać owada... Wiem, że mogę kogoś potrącić i wiem, że mogę zdeptać owada... mimo to jadę i chodzę ścieżką
Jakie są cechy istotne moralnie w przypadku zwierząt? 1) Samoświadomość 2) Świadome odczuwanie bólu. - te cechy wyznaczają pewną granicę - jest ona kompatybilna z tym co mówi nauka na temat możliwości świadomego odczuwania bólu. / Jeśli kiedyś się okaże że owady, ba rośliny są zdolne do odczuwania bólu, to wtedy - albo cała etyka pro-zwierzęca runie i zaczniemy z powrotem jeść przynajmniej niektóre zwierzęta, albo ustalimy jakąś granicę pod którą nie można zejść. I ja nie mówię o stosowaniu arbitralnych rozstrzygnięć. Ja mówię o przeanalizowaniu naukowej wiedzy i stosowaniu rozwiązań tymczasowych, a nie szerzenia jakichś relatywizmów.
1) To, że mamy być otwartymi na zmianę postaw nie oznacza moim zdaniem, że nie mamy stosować dzisiaj żadnych rozstrzygnięć, bo przecież jakoś działamy. Nie można wiecznie czekać na znalezienie najlepszej teorii bo się zaczekamy na śmierć, a zwierzęta np. będą zabijane. Trzeba pewne rzeczy założyć i pewne teorie przyjąć i według nich działać, jeśli chce się cokolwiek sensownego osiągnąć. 2) Problem świadomości jest owszem problemem złożonym. Ja świadome odczuwanie bólu rozumiem jako zdolność do spostrzeżenia, że : to mnie boli, co skutkuje np. unikaniem źródła bólu, albo to jest dla mnie przyjemne i wracanie do źródła przyjemności - jak najbardziej ryby wykazują takie cechy. Natomiast owady, małże, rośliny - nie. Ale masz rację, że troszkę to brzmi jak 'masło maślane', wzięło się to z mojej rozmowy przy otwarciu przewodu ostatnio, gdzie jedna Pani Profesor pytała mnie ciągle: odczuwanie bólu, ale co pani ma na myśli? Ja mówię : no świadome odczuwanie bólu.. i tam tłumaczę. Na co ona oczywiście: ale to nie jest tak prosta sprawa... bla bla... Bo jest trochę tak, że niektórzy świadomość utożsamiają z tym co nazwałabym samoświadomością, a niektórzy nie, no i musiałam pokazać, że świadome odczuwanie bólu, to takie z którym mamy do czynienia od najmniejszych kręgowców do człowieka itd. i jakoś tak mi to chyba zostało. Ale w sumie to racja nie ma nieświadomego odczuwania. Dlatego odczuwanie to tylko minimalny warunek statusu moralnego , a nie jedyny.
Ciekaw jestem czym różni się świadomość od samoświadomości? Jeśli świadomość bólu to tylko zdolność do celowej akcji uniknięcia źródła bólu i ocalenia tym sposobem życia to trochę nakłamałaś Pani Profesor, że mają tak tylko kręgowce ;) Celowa reakcja organizmu na ból mająca prowadzić do uniknięcia jego źródła to bardzo wczesna zdobycz ewolucji, dużo wcześniejsza niż krąg ;) Twierdzisz że ryby - jak pozostałe kręgowce - od biedy czuja jeszcze ból. Proponuję na kawiarnianym stoliku płożyć Minoga rzecznego, we wszystkich reakcjach identyczny jak ryba tyle że to strunowiec (a więc w żadnym wypadku nie kręgowiec). Oj i jeszcze głowonogi mi wyleciały zupełnie, na przykład Ośmiornica olbrzymia - nie wiem jak tam u niej z bólem, ale tzw. inteligencją w testa spokojnie wygrywa z owczarkiem niemieckim - słusznie pisał Darek żeby na siatkę pojęć filozofów nie nakłądać siatek innych przedmiotów bo się ujawniają luki ;)) Oczywiście broń Boże nie w myśleniu, wnioskowaniu itd tylko w wiedzy...
1) Interesuje mnie stosunek wegan do owadów. Owady jak wiadomo czuja ból, więc co robicie w przypadku gdy gryzie was komar? Odganiacie delikatnie aby nie uszkodzić? Co z molami w szafie? Mrówkami faraonkami w mieszkaniu? Gniazdem os na balkonie osoby uczulonej na ich jad, gdzie nawet jedno użądlenie może mieć fatalne skutki? Pójdźmy dalej, co z wszami, pchłami (...) Jak sobie z tym radzicie po wegańsku, bez zabijania?
Kryterium, które sobie stawiam jest posiadanie centralnego układu nerwowego jako elementu, który zapewnia możliwość odczuwania np. bólu. Owady go nie mają. Dlatego powiedziałam "w dalszej kolejności". Natomiast są to w dalszym ciągu zwierzęta, więc "tylko" w dalszej kolejności, a nie wykluczone. Tak to postrzegam z grubsza. Oczywiście nie wykluczam potrzeby pogłębienia swojej wiedzy w tym temacie.
Posty: 612
Dołączył(a): 29 cze 2008, o 14:42
poranek napisał(a):Nie wiem jednak, czemu fakt istnienia wyzysku i celowego zabijania miałby diametralnie zmieniać odbiór czynu.
Posty: 86
Dołączył(a): 28 kwi 2011, o 06:25
Może i ja spróbuję odpowiedzieć "porankowi" (dosyć utrudniający normalną konwersację nick, ale nic)
Czemu nie zamieniłeś miodu na koszenilę albo jedwab?
1) nie zakładałbym się że zabijamy "tysiące żyjątek". Droga leśna nie jest usiana mrówkami. Poza tym wydaje mi się że większość owadów jest na tyle mała że bez problemu przetrwa kontakt z naszymi podeszwami, szczególnie jeśli pod nimi nie będzie bezpośrednio ziemi ale jakaś ściółka, jak to zazwyczaj w lesie jest (gałęzie, liście, itd).
zabójstwo to "umyślne pozbawienie kogoś życia". Spacerowicz nie depcze mrówek umyślnie, więc nie jest zabójcą.
Posty: 612
Dołączył(a): 29 cze 2008, o 14:42
poranek napisał(a):Eee? Nie rozumiem, deklinacja za trudna? Masz ściągawkę: http://www.xlingua.de/pl/niemiecko-pols ... 07,poranek
poranek napisał(a): Eee? Jakbym zamienił miód na koszenilę, to pewnie byś spytał: "a czemu koszenila? Czemu nie miód?". No bez sensu. Coś trzeba wybrać, to wybrałem miód.
poranek napisał(a):Porównanie do kierowcy tira jest BEZSENSOWNE. W przypadku spaceru jest pewne, że zadepczemy owada. W przypadku jazdy tirem jest mocno wątpliwe, że zabijemy człowieka.
poranek napisał(a):Jeśli koniecznie chcesz porównać spacer do jazdy ciężarówką, to wybierz sytuację, w której na pewno zabija się ludzi. Przykładowo Zenek chce się przejechać i wybiera uliczkę, po której biegają tłumnie ślepe i głuche dzieci. Jest PEWNE, że jakieś przejedzie. Mimo to Zenek wciska pedał gazu - pod kołami ginie pięć dzieciaków.
Posty: 1374
Dołączył(a): 3 wrz 2008, o 13:10
Lokalizacja: Kraków
K.Biernacka napisał(a): (1)Czyli Ty poranku, jeśli dobrze rozumiem, nie jesteś "miodofobicznym weganinem" chodzącym do parku, aby depcząc po mrówkach "popatrzeć na młode dupy". Jakie postępowanie preferujesz i praktykujesz?
poranek napisał(a):(1)Moja osoba nie jest przedmiotem tej dyskusji, panienko Katarzyno. Proszę się odnieść ad rem, a nie ad hominem. Czy widzisz jakieś błędy w moim rozumowaniu - a jeśli nie, to jak wytłumaczysz niekonsekwencję weganizmu?
gzyra napisał(a):Wiesz co, Twoja odpowiedź lepiej by zabrzmiała bez tej "panienki". Dlaczego piszesz do Kaśki w ten sposób?
poranek napisał(a):Jestem staromodnym dżentelmenem i tytuł "panienka" wyraża w moich ustach szacunek. W Kaśce jestem prawie zakochany, więc niezasadne są podejrzenia o lekceważenie tej niebiańskiej istotki.
Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 75 gości