Strona 1 z 8

Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 28 kwi 2011, o 06:52
przez poranek
Cześć.

Wielu z was zapewne sprzeciwia się szowinizmowi gatunkowemu i ogólnie popiera myśl Singera. Mam parę pytań do takich osób.

1. Czy zgadzacie się z Singerowską maksymą: "Wobec cierpienia wszyscy jesteśmy równi" - i konsekwencjami, jakie z niej płyną? Piotruś zdaje się sądzić, że nie ma znaczenia, kto cierpi - świnka czy Einstein. Chodzi o sam ból; zakładamy, że nie spowoduje on śmierci ani kalectwa. W niektórych przypadkach idea wydaje się słuszna. Można ją jednak sprowadzić do absurdu - jeśli owad czuje ból tak samo jak ludzie (to niewykluczone), to znaczy, że lepiej jest torturować prądem własną matkę, niż dwie muchy?

2. Nie ma większego znaczenia, kto cierpi - i nie można sprawiać zwierzętom cierpienia dla trywialnych celów. Czyż spacer po lesie nie jest trywialnym celem? Można się bez niego łatwo obyć (dla wielu ludzi łatwiej, niż zrezygnować z mięsa) - a kiedy człapiemy po ściółce, sprawiamy cierpienie niezliczonym żyjątkom. Czy zatem spacer po lesie jest niemoralny? Jeśli nie ma znaczenie, jaki gatunek cierpi, to spacer opodal mrowiska może być tysiąc razy bardziej nieetyczny, niż trzymanie jednej maciory w kojcu.

3. Czy można sprzeciwiać się szowinizmowi gatunkowemu, a jednocześnie nie popadać w takie absurdy? Jak rozsądnie uzasadnić sprzeciw wobec męczenia hodowlanych zwierząt, jednocześnie zezwalając na męczenie owadów podczas spaceru? Jeśli kryterium posiadania interesów jest zdolność do odczuwania bólu, musimy także zważać na mieszkańców runa leśnego. Czy istnieje jakaś rozsądna teoria, która zabrania zarówno męczenia kur, jak i męczenia deptanych mrówek w lesie? Dotąd czytałem tylko Singera. Czy inny myśliciel, np. Regan, daje jasną odpowiedź, jak należy traktować wszystkie zwierzęta zdolne do odczuwania?

Proszę o rzeczowe odpowiedzi.

EDIT:

A, jeszcze jedno. Jeśli wartość życia zależy wyłącznie od indywidualnych cech, to znaczy, że ludzkie warzywo pozbawione jakiejkolwiek świadomości, jednak zdolne do odczuwania bólu i cierpienia - jest mniej warte, niż myszka czy nawet żuk? Myszka coś tam widzi, może nawet myśli, bo potrafi rozwiązać różne problemy - warzywko zaś nie. Czy zatem antygatunkista powinien zabić raczej ludzkie warzywo, niż mysz? Zakładamy, że ów człowiek nie ma rodziców, znajomych - ogólnie nikt z racji jego śmierci nie będzie cierpiał.

Re: Konsekwencje antygatunkizmu

PostNapisane: 28 kwi 2011, o 19:15
przez xpert17
poranek napisał(a):jeśli owad czuje ból tak samo jak ludzie (to niewykluczone), to znaczy, że lepiej jest torturować prądem własną matkę, niż dwie muchy?


Owad raczej nie czuje "tak samo" jak ludzie, przynajmniej taki jest stan nauki na dzień dzisiejszy. Owad ma znacznie prostszy układ nerwowy niż ssaki czy w ogóle kręgowce, poza tym jest duża szansa że jego samoświadomość jest jednak znacznie znacznie mniejsza niż świadomość ssaka, nie mówiąc już o homosapiensie. Są racjonalne naukowe przesłanki na to, że homosapiensia matka znacznie gorzej zniesie tortury prądem niż te mrówki. Ponadto, ta matka może osierocić kogoś, kto będzie odczuwał stratę po niej itp. wszystkie inne społeczne konsekwencje torturowania prądem, a jak nawet nie społeczne, to choćby to, że NFZ będzie ją potem latami leczył z PTSD. Mrówki-robotnice zaś akurat przez swoją własną matkę (królową) są traktowane troszkę jak my traktujemy włosy czy paznokcie.

poranek napisał(a):Jeśli wartość życia zależy wyłącznie od indywidualnych cech, to znaczy, że ludzkie warzywo pozbawione jakiejkolwiek świadomości, jednak zdolne do odczuwania bólu i cierpienia - jest mniej warte, niż myszka czy nawet żuk? Myszka coś tam widzi, może nawet myśli, bo potrafi rozwiązać różne problemy - warzywko zaś nie. Czy zatem antygatunkista powinien zabić raczej ludzkie warzywo, niż mysz? Zakładamy, że ów człowiek nie ma rodziców, znajomych - ogólnie nikt z racji jego śmierci nie będzie cierpiał.


Tak, jak dla mnie taki człowiek, pozbawiony jakiejkolwiek świadomości, nie mający rodziców, znajomych itp. jest w tym sensie "mniej warty" niż myszka czy żuk. Lepiej byłoby na nim przeprowadzić jakiś eksperyment niż na myszce (oczywiście zakładając, że byłby to eksperyment, który dałby jakiekolwiek sensowne wyniki przeprowadzany na chorym osobniku w śpiączce). Gdyby pominąć względy kulturowe (których oczywiście w społeczeństwie pominąć się nie da), to sensowniej byłoby właśnie z niego zrobić np. karmę dla psów, niż zabijać w tym celu świnię.

Re: Konsekwencje antygatunkizmu

PostNapisane: 29 kwi 2011, o 03:14
przez poranek
No to możemy owada podmienić na myszkę. A własną matkę na pustelnika, który nie ma znajomych. Czują chyba tak samo - więc lepiej maltretować prądem człowieka, niż dwie myszki?



Tak, jak dla mnie taki człowiek, pozbawiony jakiejkolwiek świadomości, nie mający rodziców, znajomych itp. jest w tym sensie "mniej warty" niż myszka czy żuk.


Teza bez wątpienia silnie uzasadniona, jednak moje sumienie wzdraga się przed jej przyjęciem.

Co z pytaniem drugim i trzecim? Moralny jest spacer po lesie? Albo jazda samochodem (tysiące owadów ginących i cierpiących od zderzenia z szybą)? Samolotem (to samo, tylko że z ptakami)?
Teza "Nie powinno się sprawiać cierpienia zwierzętom i ich zabijać dla trywialnych celów", choć uzasadnia weganizm, zdaje się też uzasadniać rezygnację z wielu codziennych aktywności, takich jak spacer po lesie, jazda samochodem czy rozpalanie ogniska (te owady ginące w płomieniach i przedtem cierpiące). Aby uniknąć takich absurdów, a zarazem nie wyzbywać się weganizmu, trzeba by jednak zaakceptować jakąś formę szowinizmu gatunkowego. W jego myśl cierpienie owada liczyłyby się za mało, by mógł je respektować spacerowicz - ale kura byłaby już na tyle ważna, że jajecznicolub powinien na nią zważać.

Jak rozwiązać ten problem? Wątpię, żeby wszyscy z was wystrzegali się spacerów - jak zatem uzasadniacie ignorowanie interesów mrówki przy jednoczesnym zważaniu na interes myszy?
Czemu spacerowicz może dla swoich trywialnych celów zadawać cierpienia setkom żyjątkom? Okej, mrówka być może czuje mniej - ale nadal czuje.

Re: Konsekwencje antygatunkizmu

PostNapisane: 29 kwi 2011, o 03:41
przez Neon_Knight
Na początku zaznaczam, że nie jestem zbyt oczytany w filozofii praw zwierząt - bazuję głównie na tym, co znajdę na necie i żadnej książki Singera, ani jemu podobnych myślicieli jeszcze nie czytałem. Weganizm wyniknął z mojej osobistej zmiany postawy wobec świata (czy może - ukonkretnieniu jej).

1.Trudno mi się nie zgodzić, w sensie ogólnym, z tą maksymą. Ale nie pomijałbym całkowicie aspektu utylitarnego jednostki - z punktu widzenia społeczeństwa. Czyli po polsku - jak bardzo jest ona dla społeczeństwa ludzkiego przydatna. A to dlatego, bo wierzę, że bardziej rozwinięte, świadome społeczeństwo będzie zadawać mniej cierpienia "światu", niż prymitywne - i z mniejszym prawdopodobieństwem powtórzy te same błędy, co kiedyś. Ponadto będzie lepiej dbało o interesy także jego członków - a to nawet z punktu widzenia tej maksymy jest równie ważne, co interesy innych istot.

2.Poza aspektem utylitarnym i kulturowym, trzeba też zadać sobie pytanie - czy ja sam bym nie cierpiał, gdybym nagle miał uważać na każdego przypadkowego owada, który mi się zaplącze pod nogami. Samym swoim życiem zadajemy cierpienie, choćby rodząc się. Myślę, że kwestią jest to, jak bardzo możemy je zminimalizować. Na chodniku też się zdarzają owady. A mrowisko możemy ominąć łukiem, jeśli jest taka możliwość i jesteśmy na tyle kulturalni.
No i tak, jest ta kwestia - że maciora może bardziej cierpieć - ale nie kierowałbym się tym, bo mierzenie "jakości", czy "wartości" cierpienia nie wydaje mi się adekwatne.

3.Jest - nie doprowadzanie idei do granic absurdu i kierowanie się realnymi możliwościami, by minimalizować cierpienie. Skoro nie zadawanie cierpienia każdemu żyjątku i istocie jest ponad naszymi możliwościami, to może powinniśmy się skupić na tym, co jest możliwe i realne dla nas, jako ludzi, a nie matematycznych obiektów- np zaprzestanie zabijania zwierząt na mięso.
Gdyby od tego zależało nasze przetrwanie, to wtedy dopiero moglibyśmy sobie na to pozwolić. Np jestem sam na zimnym pustkowiu, umieram z głodu, żadnych roślin - a tu taka tłusta foka...
Z tego samego powodu nikt nie będzie zakazywał gepardowi polować na antylopy. Pomijając jego kwestię samostanowienia.

4.Myślę, że w sensie ogólnym, życie - nawet - bakterii jest równe życiu ludzkiemu, czy delfina. Tyle, że bakteria nie cierpi, ani w ogóle nie czuje. Nie ma czym cierpieć - nie ma narządu, który dawałby jej taką możliwość. Więc minimalizując cierpienie, mogę spokojnie myć dalej ręce, ale już nie - np - znęcać się nad muchą.
Z tzw "ludzkim warzywem", sprawa jest o wiele bardziej problematyczna. To jest organizm, który mógł cierpieć, itd, ale tą zdolność utracił - więc decydując o jego losach, musimy być pewni swojej diagnozy - że on naprawdę nie cierpi, nic nie czuje i nie ma ratunku dla niego. To jest zwykle problematyczne.
Jednak - jeśli "ludzkie warzywo", naprawdę nie czuje i nie ma dla niego ratunku, to powinniśmy je zabić, nawet nie stawiając nic po drugiej stronie szali. Same pieniądze używane na jego utrzymanie mogą iść na cele realnie ograniczające cierpienie - likwidację rzeźni, pomoc ubogim, itp - zamiast na uporczywe podtrzymanie przy życiu zespołu ludzkich tkanek. Nie mówiąc o przeszczepach i ludzi, których one mogą uratować.

Zaznaczam, że to są moje myśli.

Re: Konsekwencje antygatunkizmu

PostNapisane: 29 kwi 2011, o 10:01
przez xpert17
poranek napisał(a):No to możemy owada podmienić na myszkę. A własną matkę na pustelnika, który nie ma znajomych. Czują chyba tak samo - więc lepiej maltretować prądem człowieka, niż dwie myszki?


Podmieniać możemy wszystko, np. myszki na Myszkę Miki, a pustelnika na Hitlera. Warto może jednak zapytać po co w ogóle kogoś torturować prądem.

Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 11 cze 2011, o 14:34
przez poranek
Weganin: Nie jadam miodu; nie chcę się przyczyniać do śmierci owadów.
Nieweganin: A po lesie chodzisz? Tam kładziesz trupem jeszcze więcej insektów.
W: Ale chodzić trzeba, bez miodu natomiast łatwo się obyć!
N: Tak, chodzić trzeba - do pracy, do lasu, do szkoły. Czy jednak konieczne są rekreacyjne przechadzki lasem, zwłaszcza codzienne? Nie. To równie trywialna zachcianka jak jedzenie miodu. I równie łatwa do wyrugowania.
W: Ale hodowla pszczół to wyzysk i zaplanowany mord, natomiast podczas spaceru zabija się owady niejako mimochodem, niechcący!
N: Istotnie. Nie wiem jednak, czemu fakt istnienia wyzysku i celowego zabijania miałby diametralnie zmieniać odbiór czynu. Wyobraź sobie, że podczas każdego spaceru lasem ginie parę świń. Nie staje mi fantazji, aby wymyślić związek pomiędzy jednym a drugim - przyjmij po prostu w naszym eksperymencie myślowym, że tak jest. Każda przechadzka równa się śmierci paru świń, a Józek mimo to chadza do lasu codziennie. Bo lubi - los prosiaków ma gdzieś.
Jak byś ocenił zachowanie Józka (który nie wyzyskuje zwierząt i zabija je mimochodem)? Czy postępowałby on lepiej od Cześka, który zabija świnie dla jedzenia (tutaj już mamy wyzysk i zaplanowany mord)? Jeśli uznasz ich zachowanie za równie plugawe, to popadniesz w niekonsekwencję. W przypadku pszczół istnienie wyzysku i zaplanowanego mordu diametralnie zmienia odbiór czynu, natomiast w przypadku świń nie ma już żadnego znaczenia.
W: Eee... noo...
N: Ale to nie wszystko, mości wegusie! Dotychczas zrównywałem ze sobą przechadzki lasem i jedzenie miodu, teraz zaś wskażę różnice. Różnice wypadające na korzyść miodożerstwa.
Przede wszystkim:
- spacer lasem nieuchronnie zabija tysiące żyjątek, spożywanie zaś miodu przyczynia się do śmierci albo znacznie mniejszej ilości owadów, albo w ogóle się nie przyczynia (popyt kreowany przez jednego z tysięcy konsumentów nie musi wpływać na rozmiar podaży);
- spacerowicz jest zabójcą, nabywca miodu jedynie zleceniodawcą;
- ekologia. Hodowla pszczół nie rujnuje przyrody. Ba - nawet jej pomaga! Bartnik rozmnoży pszczoły oraz da im schronienie. Dzięki temu będzie ich znacznie więcej. Będą zatem więcej zapylać kwiatków. A jakie korzyści dla przyrody niesie deptanie bardzo pożytecznych mrówek podczas spaceru czy niszczenie roślinności podeszwą buta? Żadne - czysta destrukcja. Zatem względy ekologiczne przemawiają za jedzeniem miodu.
Widzisz zatem, mości wegusie, że wszystkie założenia, którymi podbudowałeś niemoralność jedzenia miodu, prowadzą do uznania za nieetyczne także spacerów lasem. Dlatego musisz dla konsekwencji albo ograniczyć takie przechadzki do minimum, albo przestać jojczyć na miodożerców.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 11 cze 2011, o 17:24
przez neofelis
Oto fragment tekstu o miodobraniu, całość możesz poczytać na :http://pasiekamichalow.weebly.com/miodobranie---szeroka-procedura.html

"Idziemy z pełnym ekwipunkiem do uli. Staramy się używać jak najmniej dymu, ponieważ może on być wchłonięty do miodu (który jest silnie higroskopijny). Otwieramy spokojnie ul, oglądamy każdy plaster po kolei, jeśli stwierdzimy, że jest na nim dużo miodu to mocno walimy pięścią w górną najgrubszą listwę ramki (ramka zanurzona 3/4 w środku ula, tak żeby pszczoły pospadały do wnętrza ula, a nie na nas). Resztki pszczół zmiatamy szczotką lub gęsim piórem. Taką ramkę pozbawioną pszczół szybko wkładamy do skrzynki, po czym zakrywamy mokrym materiałem. Uważnie oglądamy plastry przy strząsaniu pszczół, abyśmy czasem nie wzięli matki do wirówki.(Były takie przypadki). Postępujemy tak z każdym plastrem. Gdy rojnica zostanie zapełniona w całości lub już nie będzie ramek z miodem, zamykamy ją. Przestrzeń, w którym były ramki zakrywamy suchym materiałem bądź słomą, zamykamy ul daszkiem i idziemy wirować miód. Pszczoły w tym czasie będą szukać złodzieja J, będą chodziły po daszku, tam gdzie zwykle nie mają dostępu. To normalne. Po włożeniu odwirowanych ramek, należy pszczoły zmieść z niepożądanych miejsc i zamknąć je w środku zatykając uliczki beleczkami."

Pszczoły są bardzo pożyteczne i bezpośrednio od nich zależymy(nasze uprawy), tymczasem każde takie "miodobranie" powoduje, że wiele z tych sympatycznych
owadów ginie. Poza tym my im de facto kradniemy ten miód, one nie robią go dla nas.

Weganizm dąży do minimalizowania cierpień zwierząt, nie tylko w lesie zabijasz owady, wystarczy że idziesz ulicą. Nie uważam żeby zabicie mrówki można było porównywać do zabicia świni - zwierzęcia o wysoko rozwiniętym systemie nerwowym. Weganie nie są w tej kwestii niekonsekwentni, bardziej niekonsekwentne jest to że niektórzy weganie uważają że GMO jest w porządku, a to właśnie genetycznie modyfikowana żywność przyczynia się do chorób i w konsekwencji wymierania pszczół.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 11 cze 2011, o 18:16
przez Neon_Knight
Ograniczamy wyzysk i cierpienie tam, gdzie możemy. W wypadku miodu łatwo to zrobić, po prostu go nie kupując. Nie mogę odpowiadać za to, że w trakcie mojego życia mogę niechcący zadawać cierpienie. Jednak za cierpienie, o którym wiem, które realnie mogę ograniczyć, jestem w pełni odpowiedzialny.

Taka jest różnica między owadami, które ucierpiały w wyniku działań przemysłu pszczelarskiego (wspieranego poprzez kupowanie jego produktów), a tymi, które niechcący mogę zdeptać.

Masz rację, zasadniczo nie ma różnicy w skutkach, czy umrze pszczoła zabita przez pszczelarza, czy mrówka zdeptana na spacerze - ale kwestia odpowiedzialności jednostki jest tu kluczowa. Dlatego nie możesz stawiać znaku równości między cierpieniem zadanym nieświadomie, a tym dokonanym z pełną premedytacją. Zapewne nie jest to dla Ciebie nowy problem, jest to np częsty przypadek na salach sądowych, ustalenie, czy ktoś działał z premedytacją, czy nie.

Dlatego mości Józiu, będący na przechadzce, gdzie na ścieżce zamiast mrówek, są miniaturowe świnki, jest niewinny, jeśli przypadkiem na kilka z nich nadepnie, ogólnie starając się tego raczej nie robić, w przeciwieństwie do Czesia, który bez jedzenia szanownej świni mógłby się doskonale obyć.
Lecz dodatkowo, jeśli Józek idąc przez las, nie stara się minimalizować strat w świnkach (porównajmy to np, do skakania po mrowisku), to znowu wchodzi wątek premedytacji - i tak, wtedy jest tak samo winny, jak Czesiu, w pewnym sensie.

Wtedy nie jest to żadna niekonsekwencja, tylko uznanie dodatkowego punktu widzenia, jakim jest kwestia odpowiedzialności za dany czyn.

Popyt wpływa na podaż, nie ważne, czy to jeden konsument, czy tysiąc. Jeden będzie zawsze częścią tego tysiąca, a hej, wegan nie jest tak znowu mało. Podobno w USA stanowią około 1% ludności, a to już 3 miliony, z 300. Każdy z nich kiedyś podejmował indywidualną decyzję. Powiedz mi, czy jakikolwiek przemysłowiec przyzna, że 3 miliony konsumentów są dla niego bez znaczenia? Nie zapominaj też o antyreklamie, jaką każdy weganin szerzy ich produktom, a która nie jest uśmiechniętą mordą obrobioną w photoshopie, tylko zazwyczaj głosem płynącym z czystego przekonania.

Wiesz, nie miałbym nic przeciwko odbudowaniu populacji pszczół w przyrodzie, to jest potrzebne, bo ich populacja stopniowo wymiera i bez nich nie pociągniemy. Jednak pszczelarstwo to stricte przemysł ukierunkowany na produkcję jak największych ilości miodu, a nie ekologicznie świadoma inicjatywa. Spoko, niech ludzie pomagają pszczołom zakładać ule, mnożyć się, itd, ale niech im nie wykradają miodu, który ma być pożywieniem dla kolonii, a przy którego produkcji giną pszczoły, jak to pokazała Neofelis.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 11 cze 2011, o 18:54
przez poranek
neofelis:

Weganizm dąży do minimalizowania cierpień zwierząt, nie tylko w lesie zabijasz owady, wystarczy że idziesz ulicą.


Kiedy idę ulicą, zabijam mniej owadów. I łatwiej to mogę kontrolować. Niemniej faktycznie - każdy miodofobiczny weganin powinien dla konsekwencji ograniczyć również spacery miastem. Każda przechadzka czyniona nie z konieczności, lecz dla kaprysu (a, pójdę se na rynek), jest świadomym zabijaniem owadów. Nie wiem, dlaczego spacerowy kaprys miałby być oceniany lepiej od kaprysu kulinarnego. Dlatego jedzenie miodu stawiam na równi ze spacerami.

Nie uważam żeby zabicie mrówki można było porównywać do zabicia świni


Też tak nie uważam. Bo i nie o to chodziło w analogii. Chodziło o to, że w przypadku owadów fakt istnienia wyzysku robi nam wielką różnicę, natomiast w przypadku świń nie ma już najmniejszego znaczenia. Coś się tu więc nie klei.



Neon_Knight:

Ograniczamy wyzysk i cierpienie tam, gdzie możemy. W wypadku miodu łatwo to zrobić, po prostu go nie kupując.


A w przypadku mrówek możesz łatwo to zrobić po prostu nie spacerując. Spacery nie są konieczne, to kaprys. Konieczne jest na przykład pójście do pracy. Natomiast pójście do parku popatrzeć na młode dupy - nie.

Jednak za cierpienie, o którym wiem, które realnie mogę ograniczyć, jestem w pełni odpowiedzialny.


No czyli na przykład za cierpienie mrówek.

Dlatego nie możesz stawiać znaku równości między cierpieniem zadanym nieświadomie, a tym dokonanym z pełną premedytacją.


Zadawanie mrówkom cierpienia i śmierci nie jest nieświadome. Nawet dziecko wie, że spacer wiąże się z zabiciem owadów. Zatem zabijamy z premedytacją. Tak samo jak zabija z premedytacją samochodziarz, któremu na drodze stoi staruszka - ale nie chce mu się kobiety wymijać i przejeżdża po jej kruchych kościach.

Dlatego mości Józiu, będący na przechadzce, gdzie na ścieżce zamiast mrówek, są miniaturowe świnki,


Nie miniaturowe. Normalne. Zły mag przeklął ścieżkę tak, że co dziesięć kroków ginie jakiś knur znajdujący się w promieniu stu kilometrów. Każdy o tym wie. Wie i Zenek. Mimo to chodzi taką ścieżką, bo po prostu bardziej sobie ceni rekreacyjne spacerki od życia świń.

Według ciebie postępuje on lepiej od świniobójcy rzeźnika - z tego tylko tytułu, że zabija zwierzęta mimochodem? Bo ja nie widzę różnicy między ich działaniami.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 11 cze 2011, o 19:34
przez Neon_Knight
Co do tego, żeby w ogóle nie iść na spacer, to istnieją pewne kwestie, gdzie każdy weganin sam ustala swoje granice. Może i są tacy, którzy w ogóle nie poszliby na spacer, który groziłby zdeptaniem paru mrówek. Jednak ja takich hardcore'ów chyba nie znam.

To, o czym mówisz, jest wyraźnie kwestią granicy, jaką każdy sobie sam ustala. W tym wypadku konflikt jest pomiędzy wolnością własną, a kwestią spaceru, jeśli nieodwołalnie będzie się wiązał z cierpieniem. Samo nasze życie jest powiązane z zadawaniem cierpienia i tego nie unikniemy.

Jednak tłumaczenie jedzenia miodu tym, że w takim razie musiałbyś przestać chodzić na spacery, brzmi dla mnie jak wymówka i usprawiedliwianie jednego cierpienia, drugim.

Powiedz mi, czy widzisz różnicę, jeśli dwie osoby niosą kanapę, jedna z nich np dostanie skurczu i ta kanapa spadnie drugiej osobie na nogę - a tym, jeśli ktoś komuś celowo, z złośliwości skoczy na odcisk?
Skutek jest ten sam, ale nikt nie będzie przecież tłumaczył skakania ludziom na odciski tym, że w takim razie musiałby zrezygnować z pomagania przy przenoszeniu mebli, czy w ogóle jakiejkolwiek interakcji z ludźmi.

Tłumacząc jedzenie miodu, cierpieniem mrówek, które przypadkiem możesz zdeptać na spacerze, robisz coś zupełnie podobnego.