Strona 2 z 8

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 11 cze 2011, o 20:00
przez poranek
Nie porównuj przypadkowych skurczy do spacerów. Idąc na spacer wiem, że zabiję jakieś owady. Zabijam z premedytacją. Przedkładam własny kaprys nad życie i cierpienie zwierząt.

Czy weganie cenią własne kaprysy bardziej niż życie owadów? Czy kaprys pójścia na spacer jest czymś wznioślejszym niż kaprys zjedzenia miodu? Nie.

Wracam do przykładu świń:

Wyobraź sobie, że podczas każdego spaceru lasem ginie parę świń. Nie staje mi fantazji, aby wymyślić związek pomiędzy jednym a drugim - przyjmij po prostu w naszym eksperymencie myślowym, że tak jest. Każda przechadzka równa się śmierci paru świń, a Józek mimo to chadza do lasu codziennie. Bo lubi - los prosiaków ma gdzieś.
Jak byś ocenił zachowanie Józka (który nie wyzyskuje zwierząt i zabija je mimochodem)? Czy postępowałby on lepiej od Cześka, który zabija świnie dla jedzenia (tutaj już mamy wyzysk i zaplanowany mord)? Jeśli uznasz ich zachowanie za równie plugawe, to popadniesz w niekonsekwencję. W przypadku pszczół istnienie wyzysku i zaplanowanego mordu diametralnie zmienia odbiór czynu, natomiast w przypadku świń nie ma już żadnego znaczenia.


No czemu w przypadku owadów istnienie wyzysku diametralnie zmienia odbiór moralny czynu - a w przypadku świń nie?

Możemy też zmienić świnie na ludzie. Przekaz będzie czytelniejszy.

Otóż nie ma żadnej różnicy, czy zabijamy z premedytacją "przy okazji" - czy zabijamy z premedytacją po prostu. W obu przypadkach przedkładamy własne kaprysy nad życie zwierząt.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 11 cze 2011, o 21:32
przez Neon_Knight
Pójście na spacer jest też wznioślejsze, bo nie wiążę się z żadnym wyzyskiem zwierząt.

Kwestia jedzenia miodu jest dla mnie kaprysem, ale chodzenie tam, gdzie chcę, to kwestia wolności. Potrzeba swobody chodzenia, jest dla mnie większa, niż swobody pokarmu. W ten sposób ja rozwiązuję ten konflikt, dla siebie, ale nie uważam tego za jakiekolwiek rozwiązanie, w sensie ogólnym.

Może weganizm nie jest do końca, matematycznie konsekwentny. Jednak ja, osobiście, nie znam takiego systemu etycznego, który by był w 100% konsekwentny. Może nihilizm, albo egoizm. Chociaż matematycznie konsekwentny egoizm jawi mi się jako bardzo restrykcyjny system i chyba też niemożliwy.

Weganizm jest pewnym ideałem, do którego się dąży.
Nie mam nic więcej do powiedzenia, czasem zwierzęta muszą cierpieć przez nasze kaprysy i tego się nie da uniknąć, a przecież nikt nie będzie sobie odbierał radości życia.

Jest to po prostu kwestia postawienia granicy, na jaką nas stać. Z pewnością, jednak, produkcja miodu wiążę się z eksploatacją zwierząt na szeroką skalę i wcale bym nie powiedział, że w wyniku jej produkcji ginie mniej zwierząt, niż przy spacerze. Zauważ, że pszczelarz też spaceruje, od pasieki, do pasieki, dochodzi transport miodu, produkcja opakowań, poza tym, pszczelarz i wielu innych, mogą za nasze pieniądze, kupować np mięso i w ten sposób wspierać dalszą eksploatację zwierząt.

Jeśli jedzenie miodu wiąże się z zabijaniem zwierząt, podobnie, jak spacerowanie, to wcale nie oznacza, że nie powinniśmy zrezygnować z pierwszego, skoro nie możemy z drugiego.

Myślę, że brak absolutnej konsekwencji jest czymś, z czym każdy podążający według jakiegoś systemu etycznego, musi się pogodzić. Jednak, jeśli chodzi o eksploatację zwierząt, to powinniśmy rezygnować z miodu, ale z spacerów już nie musimy. Mrówki, które umrą w trakcie spaceru, nie są przecież obiektem naszej eksploatacji, nic im też przecież nie kradniemy.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 14 cze 2011, o 15:55
przez gzyra
A co, jeśli po prostu nie mamy dobrej odpowiedzi na pytanie dlaczego powstrzymujemy się od jedzenia miodu, a nie powstrzymujemy się od spacerów w miejscach, gdzie możemy chodząc zabić owady? Możemy próbować odpowiedzieć, że skoro weganizm jest w dużej mierze powstrzymaniem się od korzystania z produktów odzwierzęcych, w szczególności spożywczych, z rozpędu zwracamy większą uwagę na kwestie dotyczące jedzenia.

Możemy szukać różnicy pomiędzy intencjonalnym i nieintencjonalnym szkodzeniem, ale trudno dowieść, że spacerując zabijamy nieświadomie. Wiemy o szkodach, jakie powoduje nasza ingerencja w przyrodę, w miejsce życia owadów i wiemy, że spacer po lesie nie jest niezbędnym elementem naszego życia, chociaż dla wielu jest elementem jakościowo dobrego życia.

Czy zaszkodzi nam w jakikolwiek sposób stwierdzenie, że weganizm zawiera w sobie taką niekonsekwencję? Jak widać, zawiera. Co z tym faktem zrobimy? Porzucimy weganizm, bo nie jest idealny, czy postaramy się zniwelować tę rysę? Do którego momentu będziemy ją niwelować? Czy posuniemy się tak daleko, że nasza propozycja praktyki wegańskiego stanie się atrakcyjna jedynie dla ascetów i ludzi obsesyjnie kontrolujących każdy swój ruch?

A może odwołamy się do niewiedzy na temat zdolności do odczuwania owadów? Z pewnością nie wiemy na ten temat dostatecznie dużo. No ale skoro unikamy miodu nie mając pełnej wiedzy o tym co czują owady, powinniśmy unikać innych praktyk, które bezpośrednio je kaleczą i zabijają.

A może na początek ograniczymy szybkość jazdy samochodem w okolicach lasów, co oszczędzi jakąś część latających owadów? Może będziemy patrzeć pod nogi na leśnych duktach? A może już to robimy?

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 15 cze 2011, o 22:00
przez K.Biernacka
Czyli Ty poranku, jeśli dobrze rozumiem, nie jesteś "miodofobicznym weganinem" chodzącym do parku, aby depcząc po mrówkach "popatrzeć na młode dupy". Jakie postępowanie preferujesz i praktykujesz?

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 16 cze 2011, o 05:17
przez poranek
K.Biernacka napisał(a): Czyli Ty poranku, jeśli dobrze rozumiem, nie jesteś "miodofobicznym weganinem" chodzącym do parku, aby depcząc po mrówkach "popatrzeć na młode dupy". Jakie postępowanie preferujesz i praktykujesz?


Moja osoba nie jest przedmiotem tej dyskusji, panienko Katarzyno. Proszę się odnieść ad rem, a nie ad hominem.
Czy widzisz jakieś błędy w moim rozumowaniu - a jeśli nie, to jak wytłumaczysz niekonsekwencję weganizmu?

gzyra napisał(a): i wiemy, że spacer po lesie nie jest niezbędnym elementem naszego życia, chociaż dla wielu jest elementem jakościowo dobrego życia.


To tak jak dla wielu pałaszowanie miodku. Dla wielu ludzi łatwiej byłoby zrezygnować ze spacerów lasem niż z jedzenia miodu. Na przykład dla spaślaka, który z domu praktycznie nie wychodzi, a miód (oraz golonki, ciasta i kanapki) wrzuca w siebie tonami.

gzyra napisał(a):
Czy zaszkodzi nam w jakikolwiek sposób stwierdzenie, że weganizm zawiera w sobie taką niekonsekwencję?


Zaszkodzi. Niespójność jakiejś idei czyni ją mniej przekonującą. I cóż: gorszą od idei spójnej.
Dlatego warto rozważyć kwestię jedzenia miodu na nowo. Ja sam znajduję tylko jeden powód, dla którego można by traktować jedzenie miodu odmiennie od niepotrzebnych spacerów lasem. Mianowicie hodowla pszczół utrwala przekonanie, że możemy zwierzęta eksploatować i zabijać dla przyjemności podniebienia. Gdybyśmy na przykład żyli w pięknym świecie, w którym nie wykorzystuje się świń, kur i krów - jednak wykorzystuje się pszczoły - to niektórzy mogliby się zastanowić: "skoro wykorzystujemy i zabijamy pszczoły dla kulinarnych zachcianek, to dlaczego by tak nie robić z innymi zwierzętami?". Widzimy więc, że hodowla pszczół mogłaby usprawiedliwić poszerzenie zasięgu eksploatacji zwierząt. Jeśli więc chcemy raz na zawsze zakończyć ten proceder - to musimy
wnosić o stuprocentowe zaniechanie eksploatacji zwierząt dla żarcia, również eksploatacji owadów.

Czy jest to silny argument?

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 16 cze 2011, o 10:10
przez gzyra
poranek napisał(a):Moja osoba nie jest przedmiotem tej dyskusji, panienko Katarzyno.


Wiesz co, Twoja odpowiedź lepiej by zabrzmiała bez tej "panienki". Dlaczego piszesz do Kaśki w ten sposób? Pytanie o to jak sam sobie radzisz w praktyce (jeśli w ogóle się tym zajmujesz) nie jest bezzasadne. Jak widać jesteśmy wobec Twojego pytania trochę bezradni, więc jeśli Ty wypracowałeś sobie jakiś praktyczny sposób radzenia z problemem, to się nim podziel.

gzyra napisał(a):Dla wielu ludzi łatwiej byłoby zrezygnować ze spacerów lasem niż z jedzenia miodu. Na przykład dla spaślaka (...)


Oczywiście, zarówno spacerowanie po lesie jak i jedzenie miodu może być elementem jakości czyjegoś życia. To, że coś jest takim elementem nie sprawia automatycznie, że jest on usprawiedliwiony i że mamy problem z głowy. Wiele produktów odzwierzęcych to elementy dające ludziom jakość życia, a jednak promujemy weganizm. No właśnie, mówimy, że nawet jeśli przechodząc na weganizm ktoś będzie musiał zrezygnować z czegoś, co dawało mu jakość życia (np. było smaczne lub wiązało się z miłym rytuałem), weganizm dostarcza całą listę alternatywnych elementów, które są częścią jakościowo dobrego wegańskiego życia. Pytanie brzmi, czy mamy wegańską alternatywę wobec spacerów po lesie, czy szerzej wobec wszelkich zachowań, które nie są konieczne, a które są szkodliwe dla owadów. Następne pytanie, czy na wszystko, co niewegańskie, a co odrzuciliśmy porzucając jakiś element jakościowego życia, musimy mieć alternatywę? Czy musimy umieć zastąpić utracony spacer po lesie jakąś symulacją, np. spacerem w sterylnym tunelu ze ścianami z ekranów, wirtualną rzeczywistością, z zapachami i dźwiękami odtworzonymi na wzór lasu? Może z danego zachowania trzeba wydobyć to, po co ono istnieje. Po co chodzimy po lesie? Dla przeżyć estetycznych, dla zdrowia, dla wiedzy, dla uspokojenia i skupienia itd. Wszystkie te elementy znajdziemy pewnie w otoczeniu innym niż las i w sytuacji innej niż spacer.

Jeśli chodzi o "spaślaka". Trafiłem niedawno na książkę "Fat Rights: Dilemmas of Difference and Personhood", która mówi o prawach ludzi grubych i o ich dyskryminacji.

gzyra napisał(a):Czy zaszkodzi nam w jakikolwiek sposób stwierdzenie, że weganizm zawiera w sobie taką niekonsekwencję?


Zaszkodzi. Niespójność jakiejś idei czyni ją mniej przekonującą. I cóż: gorszą od idei spójnej.


Na pewno im bardziej spójna idea i praktyka, tym lepiej. Tam, gdzie niespójność da się rozsądnie usunąć, należy to zrobić. Tam, gdzie nie mamy na to pomysłu, lepiej chyba przyznać, że zgrzyta niż wymyślać nieprzekonujące usprawiedliwienia. Skleciłem niedawno pojęcie omniweganizmu, obiektu pożądania i wyraziciela tendencji do absolutyzowania tej idei i praktyki. Omniweganizm staje się atraktorem, który ukierunkowuje myśli, niestety ku fatamorganie. Ludzie przestają widzieć fakty, widzą je wybiórczo, nadinterpretują, by zbliżyć się do ideału: rzekomo dostępnej absolutnie sprawnej praktyki i absolutnie spójnej idei.


Dlatego warto rozważyć kwestię jedzenia miodu na nowo.


Warto. Moją reakcją na te rozważania i wykazanie niespójności nie jest jednak powrót do jedzenia miodu, który bardzo lubiłem i który odstawiłem jako ostatni na drodze do weganizmu (co świadczy o tym, że zdecydowanie nadawał jakość mojemu życiu). Raczej jest celebrowanie niewygody etycznej związanej z ingerencją w świat owadów i obietnica, że zainteresuję się tym światem bardziej. Mam zestaw książek dotyczących zdolności owadów, może znajdę tam informacje na ile sensowne jest mówienie w ich przypadku i zdolności do odczuwania.

Ja sam znajduję tylko jeden powód, dla którego można by traktować jedzenie miodu odmiennie od niepotrzebnych spacerów lasem. Mianowicie hodowla pszczół utrwala przekonanie, że możemy zwierzęta eksploatować i zabijać dla przyjemności podniebienia. (...) Czy jest to silny argument?


Tak.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 16 cze 2011, o 11:30
przez poranek
gzyra napisał(a): Wiesz co, Twoja odpowiedź lepiej by zabrzmiała bez tej "panienki". Dlaczego piszesz do Kaśki w ten sposób?


Jestem staromodnym dżentelmenem i tytuł "panienka" wyraża w moich ustach szacunek. W Kaśce jestem prawie zakochany, więc niezasadne są podejrzenia o lekceważenie tej niebiańskiej istotki.

gzyra napisał(a): Dla przeżyć estetycznych, dla zdrowia, dla wiedzy, dla uspokojenia i skupienia itd. Wszystkie te elementy znajdziemy pewnie w otoczeniu innym niż las i w sytuacji innej niż spacer.


Otóż to.




Jeśli wszak uznamy wagę podanego przeze mnie argumentu, to znika problem niekonsekwencji.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 16 cze 2011, o 12:59
przez Błazen
Wydaje mi się, ze niestety żadna, bardziej skomplikowana idea nie może być do końca spójna - i nie da się uniknąć, czegoś w rodzaju szarej strefy moralnej dwuznaczności.

Mam pytanie - czy likwidacja ulów wszelakich nie miałaby obecnie dość drastycznego wpływu na ekosystem?
Gdyby miała - to dopiero wywołałoby dyskusję na temat co można poświęcić dla większego dobra..

Myslę, że jednak nie jesteśmy wszyscy równi wobec cierpienia - i podobne rozważania doprowadzają do wniosku, że pozostaje nam jedynie "bezduszna" kalkulacja.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 16 cze 2011, o 20:22
przez gabe
Należałoby chyba przywołać w tym wątku jeszcze jeden fakt. Weganie mają swój udział w zabijaniu zwierząt poprzez kupowanie i konsumowanie żywności roślinnej. Wynika to ze stosowania środków ochrony roślin. W przypadku upraw intensywnych są to chemiczne środki owadobójcze, w przypadku tzw. ekologicznych inne sposoby. Oczywiście można podać listę różnic między stosowaniem zabójczych dla owadów środków a produkcją miodu, nie mniej jednak zabijanie pozostaje zabijaniem. Przy okazji prac polowych giną też inne drobne zwierzęta.

Dodam jeszcze, że spacerując po chodniku, należy pamiętać, że jego budowa też prawdopodobnie kosztowała życie wielu zwierząt.

A co z owadami, które nieproszone sprowadzają się do naszych mieszkań, np. karaczanami? Czy prawdziwy konsekwentny weganizm wymaga ich tolerowania?

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 16 cze 2011, o 20:30
przez poranek
A co z owadami, które nieproszone sprowadzają się do naszych mieszkań, np. karaczanami? Czy prawdziwy konsekwentny weganizm wymaga ich tolerowania?


Nie dopatrywałbym się niekonsekwencji w odmiennym traktowaniu pszczółek (miód) i karaczanów. Te drugie zagrażają w jakiś sposób naszej autonomii. Tak jak komar. A pszczółka produkująca miód - nie. Brak płaszczyzny dla porównania.

Dodam jeszcze, że spacerując po chodniku, należy pamiętać, że jego budowa też prawdopodobnie kosztowała życie wielu zwierząt.


Czy abolicjonista nie powinien chodzić po drogach, które zbudowali kiedyś niewolnicy?

Oczywiście można podać listę różnic między stosowaniem zabójczych dla owadów środków a produkcją miodu, nie mniej jednak zabijanie pozostaje zabijaniem. Przy okazji prac polowych giną też inne drobne zwierzęta.


Oczywiście. Niemniej jeść coś trzeba. Alternatywy brak (poza śmiercią). Najmniej zwierzobójcze jest spożywanie roślin, więc to je zjadają weganie.
Miodu jeść nie trzeba. Rośliny (jeśli zrezygnowaliśmy już z produktów odzwierzęcych) - i owszem.
Nadto dochodzi kwestia istnienia wyzysku.

Gdzie nie możesz wyeliminować - minimalizuj.