Forum - Stowarzyszenie Empatia

poranek napisał(a):Jeśli wszak uznamy wagę podanego przeze mnie argumentu, to znika problem niekonsekwencji.

Uznaję wagę tego argumentu. Większy problem mam z praktyką, która miałaby wynikać z tego uznania.

Błazen napisał(a):Wydaje mi się, ze niestety żadna, bardziej skomplikowana idea nie może być do końca spójna - i nie da się uniknąć, czegoś w rodzaju szarej strefy moralnej dwuznaczności.

Jest to raczej przewidywalną pochodną skomplikowania świata. Prościej mówiąc: jaki świat, takie idee, które go dotyczą i opisują. Niestety widać w środowisku wegan tendencję do uproszczeń na potrzeby propagandy, zaokrągla się kanty, żeby lepiej wyglądało. Omniweganie mówią: nie komplikujmy, to wszystko jest proste, zwierzęta mają prawa i wszyscy powinni być weganami, bo to jest słuszne i zdrowe. Tymczasem trzeba pytać: które zwierzęta mają prawa? dlaczego? które prawa? jaki one mają charakter? czy weganizm jest uniwersalną odpowiedzią na istnienie tych praw? czy jest najlepszą? jak go definiujemy? w jaki sposób warto go promować? jakie są warunki, które musi spełnić dieta wegańska, żeby była zdrowa? Takich pytań jest mnóstwo. Twierdzenie, że zadawanie ich i szukanie odpowiedzi jest zbędnym komplikowaniem jest przejawem albo ignorancji albo perfidnej propagandy, ewentualnie quasi-religijnego traktowania weganizmu. Ktoś kiedyś powiedział, że na każde skomplikowane pytanie jest prosta odpowiedź, i przeważnie jest błędna.

Pewnie i w innych grupach silnie zideologizowanych, wyraźnie określonych światopoglądowo, które programowo dążą do zmiany przekonań i postępowania innych, widać tendencję do uproszczeń na potrzeby propagandy.

Mam pytanie - czy likwidacja ulów wszelakich nie miałaby obecnie dość drastycznego wpływu na ekosystem?
Gdyby miała - to dopiero wywołałoby dyskusję na temat co można poświęcić dla większego dobra..

Słuszna uwaga. W sieci sporo na ten temat, np. Extinction of Bees to Bring Extinction of Man?.

gzyra napisał(a):Uznaję wagę tego argumentu. Większy problem mam z praktyką, która miałaby wynikać z tego uznania.

To znaczy?

gzyra napisał(a): Słuszna uwaga. W sieci sporo na ten temat, np. Extinction of Bees to Bring Extinction of Man?.

A ograniczenie liczby świń, kur i krów też może negatywnie wpłynąć na ekosystem?

W ramach interplatformowości (ekhm) wrzucam wybrane komentarze z FB, które pojawiły się w odpowiedzi na linka do tego wątku. Nie wymieniam autorów, bo nie wiem czy sobie życzą. Jak ktoś chce, może ich rozpoznać na moim profilu na FB. To, co w cytatach, nie jest moje, odpowiedzi owszem.

Filozofia praw zwierząt głosi że zwierzęta mają prawo nie być używane jako środek do celu. W produkcji miodu pszczoły używane są jako środek do celu. Nie można tego porównywać do niechcąco zabicia kogoś. W końcu też możemy człowieka zabić prowadząc samochód.

Filozofia praw zwierząt w najbardziej znanej odsłonie, czyli u Regana, głosi, że niektóre zwierzęta mają niektóre prawa. Zwierzęta, które są podmiotami życia, czyli spełniają pewne kryteria, mają według niego podstawowe prawo do szacunku. W połowie lat osiemdziesiątych Regan mówił (upraszczając) o ssakach, sporo później dodał ryby i ptaki, a ostatnio przyznał, że Dunayer otworzyła mu oczy na kwestię owadów. Nie słyszałem jednak jego opinii precyzyjnie mówiącej, że włącza owady do kręgu moralnego tak, jak ssaki, ptaki i ryby. Raczej nie zamyka się na tę możliwość.

Różnica pomiędzy jazdą samochodem, a spacerem po lesie (oprócz rodzaju ofiar) jest taka, że prawdopodobieństwo szkodzenia owadom w lesie jest ogromne, a szkodzenia ludziom jazdą po drodze znacznie mniejsze. Moim zdaniem nie da się tego porównać. Gdyby jazda samochodem wiązała się tak nieuchronnie z zabiciem ludzi, jak spacer po lesie z zabiciem owadów, motoryzacja by upadła.

Faktem jest, że weganie unikają jedzenia miodu i to zachowanie jest często wymieniane w ciągu innych, jak unikanie mięsa, mleka krowiego czy jajek. Tymczasem w przypadku owadów i np. ssaków czy ryb rzeczywiście nie mamy porównywalnych dowodów odczuwania bólu (co dałoby podstawę do powstrzymywania się od zadawania im cierpienia), a przede wszystkim dowodów na bycie świadomym/świadomą w takim sensie, że spełnia się np. reganowskie kryteria podmiotu życia.

Moim zdaniem osoba, która chce postępować poprawnie etycznie może zabijać owady, małże, trudno będzie dowieść, że są one zdolne do świadomego odczuwania bólu. Weganin oczywiście stara się być ostrożny i nie je owadów, małży... bo ma chyba takie estetyczne przeświadczenie, że skoro pszczoły potrafią przekazywać poprzez sposób latania kilka rodzajów informacji (o miejscu, wodzie, pokarmie, zagrożeniu etc.) to troszkę szkoda je tak traktować przedmiotowo. Ale nie sądzę by była moralnie istotna różnica między jedzeniem miodu, a deptaniem po robakach. NIE MA. Jest tylko różnica estetyczna na dziś dzień, różnica dobrego samopoczucia. Ja depczę po robalach, zabijam czasem komary i paskudne mole, nie korzystam z miodu pszczół, bo po co mam ingerować w coś co produkują dla siebie, tak jak nie ingeruję rozwalając mrowiska. Niemniej etyczny aspekt weganizmu zaczyna się tam gdzie mówimy o świadomym odczuwaniu bólu. Jeśli się okaże że czują owady, albo jakoś tam sobie czują rośliny to i tak trzeba będzie postawić etyczną granicę. Tą granicą powinna być właśnie prosta świadomość doznawania bólu moim zdaniem. Albo skazani będziemy na etykę w stylu Alberta Schweizera: życie jest warunkiem statusu moralnego. Zabijając bakterie i insekty powinniśmy mieć nieustanne wyrzuty sumienia. Powinniśmy też żyć tak by jak najmniej niszczyć życie.

Świadome odczuwanie bólu to jest dosyć nieprecyzyjne określenie. Niestety prowokuje do długich rozmów o zależności pomiędzy świadomością a zdolnością do odczuwania, definicją świadomości, rodzajach świadomości itd. Musimy się tu odwołać do tych kryteriów, które opisane są w którejś teorii - czy to u Regana, czy też w jej pozornie bardziej liberalnej odsłonie u Francione, czy też u Singera. Większość wegan nie robi tego, mają jakieś niejasne intuicje co do tego kogo chronić, a kogo nie. Moje zachowanie jest w kwestii owadów dosyć schizofreniczne. Z jednej strony na podstawie tej (niekompletnej) wiedzy, którą mam, nie umiem wykluczyć, że owady są zdolne od odczuwania. Łapię więc komary w domu i je wypuszczam, ratuję pająki z pułapek zlewozmywaków i nie niszczę pajęczyn w lesie, kiedy zdążę je zauważyć. I nie jem miodu. Z drugiej strony, jeżdżę samochodem nie tylko po mieście, a więc zabijam nim owady, chadzam także na spacery, które z pewnością również są śmiercionośne.

Moim zdaniem nie da się dowieść świadomego odczuwania bólu u owadów (nie wikłajmy się w spór o świadomość, mam tu na myśli takie ogólnie przyjęte podejście w nauce i etyce zwierząt, że od kręgowców, zwierzęta świadomie czują ból). Jeśli da się kiedyś dowieść, nie da się przestać zabijać owadów nieintencjonalnie/ Twój przykład z spacerem i pszczołami jest zły moim zdaniem. Wsiadając za kierownicę wiem, że mogę potrącić dziecko, przejechać kota, walnąć w staruszkę na wózku.. tak samo idąc ścieżką mogę zdeptać owada... Wiem, że mogę kogoś potrącić i wiem, że mogę zdeptać owada... mimo to jadę i chodzę ścieżką

Jakie są cechy istotne moralnie w przypadku zwierząt? 1) Samoświadomość 2) Świadome odczuwanie bólu. - te cechy wyznaczają pewną granicę - jest ona kompatybilna z tym co mówi nauka na temat możliwości świadomego odczuwania bólu. / Jeśli kiedyś się okaże że owady, ba rośliny są zdolne do odczuwania bólu, to wtedy - albo cała etyka pro-zwierzęca runie i zaczniemy z powrotem jeść przynajmniej niektóre zwierzęta, albo ustalimy jakąś granicę pod którą nie można zejść. I ja nie mówię o stosowaniu arbitralnych rozstrzygnięć. Ja mówię o przeanalizowaniu naukowej wiedzy i stosowaniu rozwiązań tymczasowych, a nie szerzenia jakichś relatywizmów.

Co do ustalenia zakresu moralnie istotnych cech - właśnie po to zaproponowałem odwołanie się do którejś z istniejących teorii, żeby trochę oczyścić teren dyskusji. Oczywiście możemy budować własne, ale jeśli o mnie chodzi, to jestem pokorny, nie czuję, żebym zrozumiał do końca teorie innych, więc ze swoją jeszcze zaczekam. :--) Możemy np. oprzeć się na cechach reganowskiego podmiotu życia. To jest określony katalog cech. Oczywiście, one nie są arbitralne, to raczej przejaw filozofii poinformowanej wiedzą biologiczną czy etologiczną. Jeśli chodzi o tymczasowość ustaleń - dokładnie tak jak mówisz, musimy być otwarci na zmianę wraz z dopływem nowych faktów.

Mam problem z używanym przez Ciebie pojęciem świadomego odczuwania bólu. Czy rozumiesz przez to, że nie każdy sposób odczuwania bólu jest etycznie znaczący? Taki, który nie jest świadomym odczuwaniem bólu, możemy zignorować? Możesz podać jakiś przykład? Czy istnieje nieświadome odczuwanie czegokolwiek? No niestety, dla mnie nie jest to takie proste.

1) To, że mamy być otwartymi na zmianę postaw nie oznacza moim zdaniem, że nie mamy stosować dzisiaj żadnych rozstrzygnięć, bo przecież jakoś działamy. Nie można wiecznie czekać na znalezienie najlepszej teorii bo się zaczekamy na śmierć, a zwierzęta np. będą zabijane. Trzeba pewne rzeczy założyć i pewne teorie przyjąć i według nich działać, jeśli chce się cokolwiek sensownego osiągnąć. 2) Problem świadomości jest owszem problemem złożonym. Ja świadome odczuwanie bólu rozumiem jako zdolność do spostrzeżenia, że : to mnie boli, co skutkuje np. unikaniem źródła bólu, albo to jest dla mnie przyjemne i wracanie do źródła przyjemności - jak najbardziej ryby wykazują takie cechy. Natomiast owady, małże, rośliny - nie. Ale masz rację, że troszkę to brzmi jak 'masło maślane', wzięło się to z mojej rozmowy przy otwarciu przewodu ostatnio, gdzie jedna Pani Profesor pytała mnie ciągle: odczuwanie bólu, ale co pani ma na myśli? Ja mówię : no świadome odczuwanie bólu.. i tam tłumaczę. Na co ona oczywiście: ale to nie jest tak prosta sprawa... bla bla... Bo jest trochę tak, że niektórzy świadomość utożsamiają z tym co nazwałabym samoświadomością, a niektórzy nie, no i musiałam pokazać, że świadome odczuwanie bólu, to takie z którym mamy do czynienia od najmniejszych kręgowców do człowieka itd. i jakoś tak mi to chyba zostało. Ale w sumie to racja nie ma nieświadomego odczuwania. Dlatego odczuwanie to tylko minimalny warunek statusu moralnego , a nie jedyny.

Ciekaw jestem czym różni się świadomość od samoświadomości? Jeśli świadomość bólu to tylko zdolność do celowej akcji uniknięcia źródła bólu i ocalenia tym sposobem życia to trochę nakłamałaś Pani Profesor, że mają tak tylko kręgowce ;) Celowa reakcja organizmu na ból mająca prowadzić do uniknięcia jego źródła to bardzo wczesna zdobycz ewolucji, dużo wcześniejsza niż krąg ;) Twierdzisz że ryby - jak pozostałe kręgowce - od biedy czuja jeszcze ból. Proponuję na kawiarnianym stoliku płożyć Minoga rzecznego, we wszystkich reakcjach identyczny jak ryba tyle że to strunowiec (a więc w żadnym wypadku nie kręgowiec). Oj i jeszcze głowonogi mi wyleciały zupełnie, na przykład Ośmiornica olbrzymia - nie wiem jak tam u niej z bólem, ale tzw. inteligencją w testa spokojnie wygrywa z owczarkiem niemieckim - słusznie pisał Darek żeby na siatkę pojęć filozofów nie nakłądać siatek innych przedmiotów bo się ujawniają luki ;)) Oczywiście broń Boże nie w myśleniu, wnioskowaniu itd tylko w wiedzy...

Skoro już zacząłem pisać w tym wątku, a stety niestety jestem pedantem, to wrzucam dla porządku info gdzie jeszcze na forum rozmawialiśmy o owadach.

W wątku "Kilka pytań do wegan" AdamZ probował odpowiedzieć na pytanie pustułki:

1) Interesuje mnie stosunek wegan do owadów. Owady jak wiadomo czuja ból, więc co robicie w przypadku gdy gryzie was komar? Odganiacie delikatnie aby nie uszkodzić? Co z molami w szafie? Mrówkami faraonkami w mieszkaniu? Gniazdem os na balkonie osoby uczulonej na ich jad, gdzie nawet jedno użądlenie może mieć fatalne skutki? Pójdźmy dalej, co z wszami, pchłami (...) Jak sobie z tym radzicie po wegańsku, bez zabijania?

W wątku "Radykalny weganizm - co to jest? K.Biernacka odpowiadała na pytanie Paxi, dlaczego jej zdaniem miód i jedwab to trochę co innego niż mięso, mleko i jaja. Napisała:

Kryterium, które sobie stawiam jest posiadanie centralnego układu nerwowego jako elementu, który zapewnia możliwość odczuwania np. bólu. Owady go nie mają. Dlatego powiedziałam "w dalszej kolejności". Natomiast są to w dalszym ciągu zwierzęta, więc "tylko" w dalszej kolejności, a nie wykluczone. Tak to postrzegam z grubsza. Oczywiście nie wykluczam potrzeby pogłębienia swojej wiedzy w tym temacie.

Jest jeszcze wątek "Aborcja a prawa zwierząt" i tam jest sporo dyskusji o owadach i nawet miejscami ciekawej, niestety sam wątek jest pokręcony, poplątany, mieszają się w strumieniu słów różne rzeczy i trzeba trochę cierpliwości, żeby wyłuskać akurat owady.

Na forum wrzucaliśmy też kilka linków, np.:

Owady inteligentne jak ssaki?

Bigger Not Necessarily Better, When It Comes to Brains

Tiny Insect Brains Capable of Huge Feats

Może i ja spróbuję odpowiedzieć "porankowi" (dosyć utrudniający normalną konwersację nick, ale nic).
Najpierw przypomnę moją wypowiedź z tematu "Katalog usprawiedliwień":

"Przyznam że ja mam problem czasami z niektórymi argumentami mięsożerców.
Na przykład posługujemy się twierdzeniem że ograniczamy korzystanie z odzwierzęcych produktów i efektów ich cierpieniach na ile to praktycznie możliwe. Mam jednak duży problem ze słowem "praktycznie".
No bo weganie chodzą do lasu, gdzie depczą mrówki i inne robaki. Podróżują, zwiększając na pewno w jakiś sposób cierpienie zwierząt. Ograniczmy się na razie do tych dwóch przykładów, choć można by dać dużo więcej.
Ktoś może nam zarzucić to chodzenie do lasu i podróżowanie. Rzeczywiście, tak jak nie musimy jeść sera tak nie musimy podróżować, nie musimy chodzić do lasu. Tak jak my dajemy inne możliwości w postaci np. pasztetu z ciecierzycy tak ktoś nam da na przykład pomysł grania w szachy albo skakania w dal zamiast podróżowania i chodzenia do lasu.
Możemy oczywiście próbować wykazywać co jest bardziej praktyczne i że łatwiej zjeść pasztety niż ciągle grać w szachy, ale ja mam z tym mały problem. Pomóżcie w zespojeniu tej filozofii żeby mi się nie rozleciała kiedyś "

Poranek posłużył się podobnym porównaniem tylko że zamiast całego katalogu wykorzystywania zwierząt wybrał ten mały: wykorzystywanie pszczół. Ale czemu?
Czemu tak mały kawałek tortu wybrałeś? Czemu nie zamieniłeś miodu na koszenilę albo jedwab? Też trzeba wykorzystywać owady.
Po ponownym przemyśleniu powyższego tematu stwierdziłem że kluczem jest intencja.
Piszesz:

poranek napisał(a):Nie wiem jednak, czemu fakt istnienia wyzysku i celowego zabijania miałby diametralnie zmieniać odbiór czynu.

Moim zdaniem właśnie diametralnie zmienia.
Wsiadając do samochodu narażam na niebezpieczeństwo życie różnych zwierząt. Prawdopodobieństwo ich śmierci będzie się zmieniało, najwięcej będzie owadów (tu mogę mówić o pewności), mniej gadów i płazów, jeszcze mniej ptaków, potem ssaków nie-ludzkich (od gryzoni do jeleni) i wreszcie na końcu ludzi. Mogę robić różne rzeczy żeby prawdopodobieństwo śmierci zmniejszyć - wolniej jechać, zrobić przegląd, zwalniać w lesie i na pasach itd. Niestety tylko je zmniejszę, nie zniweluję. W niedawnym tragicznym wypadku gdzie zginęło 8 osób strzeliła opona w TIRze, nie była więc to wina kierowcy ani nikogo z obsługi technicznej. Opony , nawet najlepsze czasami strzelają , tutaj skończyło się to tragicznie. Czy nieintencjonalność kierowcy w tym przypadku zmienia odbiór czynu? OCZYWIŚCIE.
Tak samo jest z przechadzką po lesie. Nie wychodzimy tam na polowanie mrówek i innych owadów. Zdajemy sobie sprawę z prawdopodobieństwa ich śmierci ale nie jest to naszym celem.
Przy okazji , jeśli chodzi o Twoje argumenty:
1) nie zakładałbym się że zabijamy "tysiące żyjątek". Droga leśna nie jest usiana mrówkami. Poza tym wydaje mi się że większość owadów jest na tyle mała że bez problemu przetrwa kontakt z naszymi podeszwami, szczególnie jeśli pod nimi nie będzie bezpośrednio ziemi ale jakaś ściółka, jak to zazwyczaj w lesie jest (gałęzie, liście, itd).
2) zabójstwo to "umyślne pozbawienie kogoś życia". Spacerowicz nie depcze mrówek umyślnie, więc nie jest zabójcą.
3) no i ekologia. Żebyśmy tylko mieli takie problemy ekologiczne jak "deptanie bardzo pożytecznych mrówek podczas spaceru czy niszczenie roślinności podeszwą buta". Patrząc na powierzchnię ścieżek leśnych w porównaniu do powierzchni lasów gdzie te ścieżki są wpływ na ekologię określiłbym jako pomijalny.

AdamZ:

Może i ja spróbuję odpowiedzieć "porankowi" (dosyć utrudniający normalną konwersację nick, ale nic)

Eee? Nie rozumiem, deklinacja za trudna? Masz ściągawkę: http://www.xlingua.de/pl/niemiecko-pols ... 07,poranek

Czemu nie zamieniłeś miodu na koszenilę albo jedwab?

Eee? Jakbym zamienił miód na koszenilę, to pewnie byś spytał: "a czemu koszenila? Czemu nie miód?". No bez sensu. Coś trzeba wybrać, to wybrałem miód.

Porównanie do kierowcy tira jest BEZSENSOWNE. W przypadku spaceru jest pewne, że zadepczemy owada. W przypadku jazdy tirem jest mocno wątpliwe, że zabijemy człowieka. Jeśli koniecznie chcesz porównać spacer do jazdy ciężarówką, to wybierz sytuację, w której na pewno zabija się ludzi. Przykładowo Zenek chce się przejechać i wybiera uliczkę, po której biegają tłumnie ślepe i głuche dzieci. Jest PEWNE, że jakieś przejedzie. Mimo to Zenek wciska pedał gazu - pod kołami ginie pięć dzieciaków.

Celem Zenka nie było przejechanie dzieciaków. To niejako skutek uboczny. On się po prostu chciał przejechać. Gdyby dzieci tam nie było, to też by tamtędy się wybrał. On po prostu miał w nosie te dzieci.

Czy taki Zenek - zabijający nieintencjonalnie - postąpił lepiej od Grześka, który wziął karabin i postrzelał do dzieci jak do kaczek? Według mnie postąpili tak samo nagannie. A skoro tutaj nie widzimy żadnej różnicy w ohydzie czynu, to powinniśmy tak samo oceniać intencjonalne i nieintencjonalne zabicie owada (pod warunkiem że w przypadku tego nieintencjonalnego zabicia jest pewne, że zabijemy - tak jak podczas spaceru).

Inny dobry przykład to ten ze świniami. Zawarłem go w pierwszym poście.

1) nie zakładałbym się że zabijamy "tysiące żyjątek". Droga leśna nie jest usiana mrówkami. Poza tym wydaje mi się że większość owadów jest na tyle mała że bez problemu przetrwa kontakt z naszymi podeszwami, szczególnie jeśli pod nimi nie będzie bezpośrednio ziemi ale jakaś ściółka, jak to zazwyczaj w lesie jest (gałęzie, liście, itd).

Faktycznie, mogę trochę wyolbrzymiać sprawę.

zabójstwo to "umyślne pozbawienie kogoś życia". Spacerowicz nie depcze mrówek umyślnie, więc nie jest zabójcą.

W takim razie Zenek z tira też nie jest zabójcą. Jego zamiarem nie było przejechanie dzieci. On po prostu miał je w nosie. Jak spacerowicz owady.

poranek napisał(a):Eee? Nie rozumiem, deklinacja za trudna? Masz ściągawkę: http://www.xlingua.de/pl/niemiecko-pols ... 07,poranek

Nie, z deklinacją sobie radzę. Chodzi o to że jest to normalnie używany rzeczownik i minimalny dyskomfort sprawia czytanie zdania ze słowem poranek właśnie dlatego że gdzieś w tle kołacze się poranek nie jako pisząca osoba ale jako początek dnia.
Np. : Poranek bardzo mnie zaskoczył.

poranek napisał(a): Eee? Jakbym zamienił miód na koszenilę, to pewnie byś spytał: "a czemu koszenila? Czemu nie miód?". No bez sensu. Coś trzeba wybrać, to wybrałem miód.

Czemu trzeba coś wybrać? Zarzucasz niespójność a sam jesteś niespójny. Wybrałeś sobie miód bo go lubisz? Inny wybierze jedwab a jeszcze inny powie że wełna jest ok bo żadne zwierzę nie umiera i prosta droga do jajek z wolnego wybiegu i szczęśliwych krówek.

Temat do którego się też chyba nie odniosłeś jest powszechność cierpienia. To nie jest tak że akurat spacer po lesie przynosi jakoś specjalnie więcej cierpienia niż inna aktywność. Policzenie tego pewnie jest niemożliwe ale jak już pisał Gabriel, czy to spacer chodnikiem, czy przejażdżka na rowerze a pewnie i włączenie komputera (prąd, ropa lub węgiel, wydobycie) też będzie się wiązała z cierpieniem zwierząt. Twoje niewinne : "miód zamiast spaceru po lesie" nietrudno zamienić na "jakikolwiek produkt zwierzęcy zamiast zmiany zachowania , która według mnie (i tylko według mnie) bardziej krzywdzi zwierzęta niż inna". Np. : "kupię sobie jedwabny krawat ale w zamian zamiast grać w piłkę na trawie będę grał w tenisa na ziemi".
Dlatego właśnie dalej twierdzę że jedynie brak intencji z odpowiednią dawką zdrowego rozsądku jest najlepszą odpowiedzią na konsekwencję teorii weganizmu. Pisząc o odpowiedniej dawce zdrowego rozsądku mam na myśli przemyślenie jaki skutek wywoła nasza decyzja o tym co robić/kupić. Czasami nie ma wątpliwości np. że przejechanie 20 km rowerem jest lepsze niż przejechanie ich quadem.
Do tego tematu trzeba by jeszcze dodać także potrzeby ludzkie. Człowiek ma pewne potrzeby , określone np. piramidą Masłowa. Załóżmy że jedną z tych potrzeb jest ruch. Nieistotne czy będzie to pływanie, bieganie, gra w piłkę czy spacer po lesie. Tak jak usprawiedliwieniem zabicia komara jest atak na nas, tak moim zdaniem do pewnego stopnia (i tu znowu trzeba uruchomić zdrowy rozsądek) uzasadniony będzie spacer po lesie. O tym gdzie ma leżeć granica można i trzeba dyskutować ale nieostrość nie narusza konsekwencji weganizmu.

poranek napisał(a):Porównanie do kierowcy tira jest BEZSENSOWNE. W przypadku spaceru jest pewne, że zadepczemy owada. W przypadku jazdy tirem jest mocno wątpliwe, że zabijemy człowieka.

Jest prawdopodobieństwo uśmiercenia człowieka (i innych istot), to wystarczy. Jeśli nie pasuje Ci jeden kierowca to weź sobie właściciela wielkiej firmy transportowej który posiada 10000 pojazdów i każdy z nich robi ponad 100,000 km rocznie. Mamy tu prawdopodobieństwo graniczące z pewnością że w ciągu 5 lat pod kołami zginie jakaś osoba. Czy powiesz o tym właścicielu zabójca albo chociażby świadomy sprawca śmierci człowieka?

poranek napisał(a):Jeśli koniecznie chcesz porównać spacer do jazdy ciężarówką, to wybierz sytuację, w której na pewno zabija się ludzi. Przykładowo Zenek chce się przejechać i wybiera uliczkę, po której biegają tłumnie ślepe i głuche dzieci. Jest PEWNE, że jakieś przejedzie. Mimo to Zenek wciska pedał gazu - pod kołami ginie pięć dzieciaków.

To jest właśnie ten zdrowy rozsądek o którym mówiłem, stawianie granic w odpowiednich miejscach. Zenek będzie zabójcą a szef firmy transportowej nie.

Panowie, bardzo mi się podoba Wasza wnikliwość, aż miło się czyta, naprawdę. O intencjonalności i prawdopodobieństwie ja również pisałem wcześniej. AdamZ, przy okazji, sam atak nie jest automatycznie usprawiedliwieniem zabijania w obronie. Zarówno owad, jak i np. małe dziecko, nie mają zapewne świadomości, że jakimś zachowaniem (atakiem) mogą nam szkodzić, innymi słowy nie są sprawcami moralnymi. Zanim w odwecie okaleczymy lub zabijemy, powinniśmy wypróbować inne metody radzenia sobie z atakiem. Nie każdy atak jest dla nas wielkim zagrożeniem (ugryzienie przez komara nie jest) i nie każdy da się przerwać tylko w drastyczny sposób (np. śmiertelny cios). Ktoś może się śmiać, że dzieci nie atakują, a już na pewno atakując nie stanowią zagrożenia, ale potrafię sobie wyobrazić, że dziecko bierze do rąk niebezpieczny przedmiot i w ramach zabawy zaczyna nam zagrażać (np. spluwę dziadka lub szpilki mamy). Tak czy siak, chyba obrona powinna być adekwatna do zagrożenia, czyli w przypadku komarów dobry repelent, machanie rękami i zrywka w bardziej przyjazne miejsce. Jeśli oczywiście uznamy, że zabijanie owadów stanowi jakiś problem moralny.

K.Biernacka napisał(a): (1)Czyli Ty poranku, jeśli dobrze rozumiem, nie jesteś "miodofobicznym weganinem" chodzącym do parku, aby depcząc po mrówkach "popatrzeć na młode dupy". Jakie postępowanie preferujesz i praktykujesz?

poranek napisał(a):(1)Moja osoba nie jest przedmiotem tej dyskusji, panienko Katarzyno. Proszę się odnieść ad rem, a nie ad hominem. Czy widzisz jakieś błędy w moim rozumowaniu - a jeśli nie, to jak wytłumaczysz niekonsekwencję weganizmu?

gzyra napisał(a):Wiesz co, Twoja odpowiedź lepiej by zabrzmiała bez tej "panienki". Dlaczego piszesz do Kaśki w ten sposób?

poranek napisał(a):Jestem staromodnym dżentelmenem i tytuł "panienka" wyraża w moich ustach szacunek. W Kaśce jestem prawie zakochany, więc niezasadne są podejrzenia o lekceważenie tej niebiańskiej istotki.

Pisząc powyższe (1) dałam przykład w cytatach Twojej poranku "dżentelmenerii". Tak więc nie wiem, z czym dokładnie ją identyfikujesz, czy bardziej z protekcjonalnym patriarchalizmem czy też może może w kierunku kolonialnej jowialności, tak czy owak ja osobiście preferuję zwykłą kulturę osobistą i obycie z przynajmniej podstawami poprawności politycznej podszytymi akceptacją dla praw człowieka (czy ten jest biały, czarny, płci żeńskiej czy męskiej). Miej to na względzie przynajmniej, żebyśmy mogli cieszyć się wspólnie dobrym poziomem tego forum. No i rekomendowałabym powrót do "ad rem", poranku tak jak sam mówiłeś. Coś brak Ci w tym konsekwencji - nie chcesz się przyznać czy jesteś weganinem, a na talerzu kładziesz stan swoich uczuć tudzież wytykasz mi moje pochodzenie?

Wracając do meritum, czyli kwestii niekonsekwencji wegan, to muszę powiedzieć, że mam raczej ambiwalentny stosunek do tych rozważań. Z jednej strony rozważania jako takie są interesujące i mogą prowadzić do korzystnych wniosków/zmian - np. ulepszenia/zmiany teorii, polepszenia praktyki. Z drugiej strony, mogą też prowadzić na manowce gonienia własnego ogona, albo czynności kompulsywnej, swoistego onanizmu intelektualnego. który pełna zgoda, może być bardzo przyjemny ale z którego dziecka nie będzie.

Kwestia konsekwencji/niekonsekwencji wegan na przykładzie owadów jest trochę takim przykładem dyskusji na krawędzi sensu. Tak w sensie prostszych układów nerwowych i wątpliwości jakie wzbudza kwestia świadomości i zdolności do cierpienia u tych zwierząt jak i ich wszechobecności i często niewielkich rozmiarów, które czynią uniknięcie ich przypadkowego zabijania praktycznie niemożliwe. Ale również w tym sensie, że konsekwencja jest czymś złożonym, nie da się powiedzieć, że jest jednoznacznie cnotą o zaletą, choć niewątpliwie na pierwszy rzut oka prezentuje się pozytywnie.
Wyobraźmy sobie konsekwencję w przypadku negatywnych wyborów. Idę wydeptaną ścieżką w lesie. Zdaję sobie sprawę z faktu, że pod moimi butami zginą owady, których nie zauważę, lub te, których nie zdążę ominąć. Mogę sobie powiedzieć: no tak, czy tego chcę czy nie, nie uniknę zabijania owadów: przecież nawet gdybym zrezygnowała ze spacerów po lesie, to przecież przemieszczam się do pracy; a nawet gdybym przestała przemieszczać się do pracy, owady giną podczas produkcji roślin, które spożywam. W związku z tym, gdy zobaczę ślimaka czy żuka – kierowana konsekwencją – mogę powiedzieć sobie, no tak skoro i tak mam na swoim „koncie” szereg owadzich żywotów i skoro w przyszłości zdarzą się kolejne śmierci, to lepiej będzie, jeśli nadepnę na tego ślimaka i tamtego żuka, żeby konsekwencji stało się zadość. Mogę też pomyśleć sobie, że mrówka, ślimak, żuk to zwierzęta. Dlaczego ograniczać się do owadów.

Pociąg do konsekwencji jako takiej może prowadzić do eskalacji zła/cierpienia. Konsekwencja jawi się jako imperatyw i estetycznie pożądane rozwiązanie. Ale życie nie jest przecież łowicką wycinanką idealnie dopasowaną do założonego wzoru.

Myślę, że ważniejszą od konsekwencji jest jakość ogólnych założeń i świadomość, że nie istnieją one w teoretycznej próżni, tylko realizują się w strefie ziemskiej grawitacji. Innymi słowy, że dotyczą konkretnych sytuacji, osób, miejsc, stanów psychicznych, itp. Stąd świadomość, że nie unikniemy niedoskonałości, wyjątków, przesunięć, lokalnych i indywidualnych różnic, itp.

Empatia nie propaguje weganizmu jako instrumentu, za pomocą którego osiąga się osobistą doskonałość czy powszechne szczęście. Jest to raczej próba podjęcia osobistej odpowiedzialności za relacje z innymi zwierzętami oraz konstatacja, że jest to de facto minimum przyzwoitości, którego powinniśmy od siebie wymagać. Mówimy też o szerokim wymiarze – tak w kwestii jakościowej (nie tylko dieta), czasowej (nie tylko dziś) i osobowej (nie tylko ja). Nasza propozycja nie jest dogmatycznym monolitem, ale bardziej formą, którą aktywnie kształtujemy i poprawiamy.
Ja też nie zacznę jeść miodu, podobnie jak nie zdepczę ślimaka w akcie konsekwencji. W takim akcie można by również nie udzielić pomocy komuś potrąconemu przez samochód, bo przecież nie pomożemy wszystkim.

Świat nie jest łowicką wycinanką. Z bliska przypomina zapewne bardziej obrus z łatami i plamami. Eleganckie teorie wyjaśniające wszystko i cudownie konsekwentne są chyba wyłącznie wytworami naszej – ludzkiej wyobraźni. Nie oznacza to, że mamy zrezygnować z jakichkolwiek założeń i popaść w totalną abnegację, marazm czy okrucieństwo. Można przecież pogodzić się z faktem, że praktyka do pewnego stopnia będzie różna od teorii i że częściej mamy do czynienia z dylematami niż prostymi wyborami.

Forum - Stowarzyszenie Empatia

Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

Re: Niekonsekwencja wegan

Re: Niekonsekwencja wegan

Re: Niekonsekwencja wegan

Re: Niekonsekwencja wegan

Re: Niekonsekwencja wegan

Re: Niekonsekwencja wegan

Re: Niekonsekwencja wegan

Re: Niekonsekwencja wegan

Re: Niekonsekwencja wegan

Re: Niekonsekwencja wegan