Strona 4 z 8

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 21 cze 2011, o 00:30
przez gzyra
K.Biernacka napisał(a):Wracając do meritum, czyli kwestii niekonsekwencji wegan, to muszę powiedzieć, że mam raczej ambiwalentny stosunek do tych rozważań. Z jednej strony rozważania jako takie są interesujące i mogą prowadzić do korzystnych wniosków/zmian - np. ulepszenia/zmiany teorii, polepszenia praktyki. Z drugiej strony, mogą też prowadzić na manowce gonienia własnego ogona, albo czynności kompulsywnej, swoistego onanizmu intelektualnego. który pełna zgoda, może być bardzo przyjemny ale z którego dziecka nie będzie.


Mogę powiedzieć w swoim imieniu: mnie takie rozważania są potrzebne głównie po to, żeby podjąć decyzje o praktyce. Poranek bardzo słusznie zauważył niekonsekwencję, chociaż oczywiście nie każde wytknięcie niekonsekwencji ma podobną wartość, a konsekwencja jako taka nie nie musi być dobra, choćby wtedy, kiedy jest konsekwentnym pomnażaniem zła lub nawet i dobra, ale takim, które w - no właśnie - konsekwencji, prowadziłoby do przeciwnego skutku, czyli zła.

Gdyby nad tym problemem dyskutował ktoś, dla kogo rozważania nie mają odniesienia do jego życia i jego rzeczywistości, rozmowa miałaby inny smak. Wciąż jednak mogłaby być ważna dla kogoś, kto byłby świadkiem takiej dyskusji. Nie sądzę, żeby poprawność argumentu zależała od tego, czy ktoś jest weganinem, czy nie. Na pewno nie weganin może mieć inne intencje prowokowania takiej dyskusji, może np. chcieć rozmontować lub poddać w wątpliwość sens teorii i chcieć spowodować jej porzucenie. W każdym razie, dzieckiem takich rozważań może być albo własne, albo czyjeś potomstwo.

Nie sądzę też, żeby temat dyskusji był błahy. Jako że nie umiem wykluczyć, że owady mają status moralny i przyjmuję domniemanie, że są zdolne do odczuwania, każda taka dyskusja jest dla mnie ważna. W ogóle temat owadów jako zwierząt o (domniemanym) statusie moralnym ma kolosalne znaczenie - jest ich ogromna liczba, większość zwierząt. Teoria praw zwierząt, która nie rozważa ich obecności i statusu jest kanapową filozofią lub też zabawą w kącie sali gimnastycznej. W kucki. Teoria, która udaje, że nie widzi problemu, jest budowaniem zamku na piasku. Jedną z rzeczy, które moim zdaniem powinniśmy bardzo energicznie robić, jest zdobywanie wiedzy na temat zdolności owadów. Tylko dzięki temu będziemy mogli dowiedzieć się na ile poważne rzeczy rozpatrujemy i ile praktyki ma z tego wynikać.

Mam podejrzenie, że nie chcemy tego robić ochoczo, ponieważ ewentualne konsekwencje poważnego potraktowania tego problemu - poszukiwań wiedzy o owadach i włączenie jej w spójną teorię i praktykę - są dla nas niewygodne. Wolimy mówić: to drugorzędny problem. Jednak w ten sposób przyjmujemy już założenie, że jest drugorzędny. A my mamy dopiero się dowiedzieć, czy jest.

To, że dotychczasowe teorie praw zwierząt marginalizowały problem owadów nie jest żadnym usprawiedliwieniem naszego bagatelizowania i żadnym alibi. Wspominałem, że Regan wydaje się być otwarty na uznanie owadów za podmioty życia, w każdym razie rozumie, że problem jest nie do zignorowania. Mam nadzieję, że w kolejnej książce, którą zdąży napisać, pochyli się nad nim. Jego postawa mi się podoba, to jest intelektualna uczciwość nawet w obliczu perspektywy trudnych konsekwencji własnej teorii. Trudna konsekwencją oczywiście mogłoby być uznanie za równie niedopuszczalne jak picie krowiego mleka czy jedzenie mięsa, np. deptanie podmiotów życia w ramach niekoniecznej formy relaksu, jaką chyba jest spacer po lesie.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 21 cze 2011, o 01:08
przez gzyra
K.Biernacka napisał(a):Myślę, że ważniejszą od konsekwencji jest jakość ogólnych założeń i świadomość, że nie istnieją one w teoretycznej próżni, tylko realizują się w strefie ziemskiej grawitacji. Innymi słowy, że dotyczą konkretnych sytuacji, osób, miejsc, stanów psychicznych, itp. Stąd świadomość, że nie unikniemy niedoskonałości, wyjątków, przesunięć, lokalnych i indywidualnych różnic, itp.


Teoria etyczna ma pewne założenia ogólne, choćby kryteria włączenia do kręgu moralnego. Zupełnie inną sytuacją jest, kiedy owady w nim z pewnością są, inną, kiedy można domniemywać, że są, a jeszcze inną, gdy na pewno ich tam nie ma. W sytuacji, gdybyśmy uznali je za z pewnością moralnie istotne lub nawet gdy domniemywamy, że takie są, naszą powinnością jest minimalizować ich szkody. Świadomość niemożliwości uniknięcia wszystkich szkód nie zwalnia nas z tego obowiązku. Tak właśnie myślimy, gdy obiektem naszych rozważań są ssaki, ptaki czy ryby.

Empatia nie propaguje weganizmu jako instrumentu, za pomocą którego osiąga się osobistą doskonałość czy powszechne szczęście.


Poranek nie stawiał zarzutu, że weganizm nie jest doskonały czy też nie prowadzi do powszechnego szczęścia. Ograniczył go do pewnego przypadku niespójności zachowania, który jak najbardziej można rozpatrywać przy założeniu, że weganizm nie jest omniweganizmem.

Nasza propozycja nie jest dogmatycznym monolitem, ale bardziej formą, którą aktywnie kształtujemy i poprawiamy.


To jest właśnie powód, dla którego cenię tę dyskusję. Gdybym był katolikiem, to powiedziałbym, że jestem nią ubogacony. Wyłączywszy oczywiście elementy panienkopodobne, które są niczym innym jak zakłóceniem transmisji.

Ja też nie zacznę jeść miodu, podobnie jak nie zdepczę ślimaka w akcie konsekwencji. W takim akcie można by również nie udzielić pomocy komuś potrąconemu przez samochód, bo przecież nie pomożemy wszystkim.


Sugerujesz, że z konsekwencji w czynieniu dobra miałaby wynikać konsekwencja w czynieniu zła? To chyba tylko przy uznaniu, że konsekwencja jest wartością niezależnie od tego czego dotyczy. Czy ktoś w ten sposób myśli? Pytam poważnie.

To bardzo ciekawy problem. Załóżmy, że teoria etyczna a) ceni konsekwencję b) chce prowadzić do stworzenia podstaw dobrej/lepszej praktyki. Wyobraźmy sobie teraz, że realizacja tej wartości, jaką jest konsekwencja, doprowadza do załamania teorii, czyli niemożliwości (lub choćby osłabienia) stworzenia wskazówek praktycznych. Czy lepiej by było być teoretycznie niekonsekwentnym? Nie bardzo, bo taka niekonsekwencja również skutkowałaby niemożliwością lub utrudnieniem stworzenia praktycznych wskazówek, bo powielałyby błąd na wejściu.

Eleganckie teorie wyjaśniające wszystko i cudownie konsekwentne są chyba wyłącznie wytworami naszej – ludzkiej wyobraźni. Nie oznacza to, że mamy zrezygnować z jakichkolwiek założeń i popaść w totalną abnegację, marazm czy okrucieństwo. Można przecież pogodzić się z faktem, że praktyka do pewnego stopnia będzie różna od teorii i że częściej mamy do czynienia z dylematami niż prostymi wyborami.


Oczywiście, uznanie owadów za zwierzęta o niepodważalnym statusie moralnym, byłoby bolesnym zderzeniem szlachetności idei z realiami świata, którego nikt nie projektował z myślą o wygodzie etycznej wegan.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 21 cze 2011, o 04:09
przez poranek
AdamZ:



Czemu trzeba coś wybrać?


LOL. No jak się tworzy analogię, to się wybiera jakąś sytuację. Serio nie wiem, o co ci chodzi.

Wybrałeś sobie miód bo go lubisz?


Wybrałem miód, bo unikanie go to najpowszechniejszy przejaw respektowania praw owadów przez wegan.

To nie jest tak że akurat spacer po lesie przynosi jakoś specjalnie więcej cierpienia niż inna aktywność. Policzenie tego pewnie jest niemożliwe ale jak już pisał Gabriel, czy to spacer chodnikiem, czy przejażdżka na rowerze a pewnie i włączenie komputera (prąd, ropa lub węgiel, wydobycie) też będzie się wiązała z cierpieniem zwierząt.


Zamieniasz spacery lasem na czytanie książki. Z biblioteki. Albo spacer lasem na wyjście na taras. 100 razy mniej owadzich trupów.

Twoje niewinne : "miód zamiast spaceru po lesie"


Moje? Ja nic takiego nie bredziłem.

Do tego tematu trzeba by jeszcze dodać także potrzeby ludzkie. Człowiek ma pewne potrzeby , określone np. piramidą Masłowa. Załóżmy że jedną z tych potrzeb jest ruch.


No to się ruszaj tam, gdzie jest mało owadów. Co za problem pójść na spacer do miasta zamiast do lasu? Co za problem iść wydeptaną drogą zamiast przechodzić opodal mrowisk? Znacznie mniej owadziego cierpienia. Co za problem chodzić RZADZIEJ? Nikt nikomu nie każe siedzieć całe życie w piwnicy. Chodzi o to, żeby minimalizować owadzie cierpienie, skoro nie możemy go wyeliminować. Postawa "nie da się nie zabijać owadów, więc w ogóle nie będę na nie zważał podczas spaceru" to jak "nie da się nie sprawiać przykrości żonie, więc w ogóle nie będę się starał być miły". (zaraz mnie Kaśka oskarży o dyskryminację kobiet, łamanie praw człowieka i patriarchalizm)
Ogranicz spacery, wybieraj miejsca mniej usiane owadami - i będzie spoko.

Jest prawdopodobieństwo uśmiercenia człowieka (i innych istot), to wystarczy. Jeśli nie pasuje Ci jeden kierowca to weź sobie właściciela wielkiej firmy transportowej który posiada 10000 pojazdów i każdy z nich robi ponad 100,000 km rocznie


A nie, nie wezmę sobie. Niepisaną zasadą rozumowania przez analogię jest wybieranie porównań jak najtrafniejszych. Porównanko spacerowicza do właściciela firmy transportowej jest dziesięć razy mniej przystające niż porównania, które ja czyniłem. Na przykład to ze świniami. Tutaj tylko zwierzęta się zmieniają, natomiast reszta jest taka sama: jest jeden spacerowicz, jest regularne zabijanie, jest trywialny motyw. Przypomnę:

poranek napisał(a): Wyobraź sobie, że podczas każdego spaceru lasem ginie parę świń. Nie staje mi fantazji, aby wymyślić związek pomiędzy jednym a drugim - przyjmij po prostu w naszym eksperymencie myślowym, że tak jest. Każda przechadzka równa się śmierci paru świń, a Józek mimo to chadza do lasu codziennie. Bo lubi - los prosiaków ma gdzieś.
Jak byś ocenił zachowanie Józka (który nie wyzyskuje zwierząt i zabija je mimochodem)? Czy postępowałby on lepiej od Cześka, który zabija świnie dla jedzenia (tutaj już mamy wyzysk i zaplanowany mord)? Jeśli uznasz ich zachowanie za równie plugawe, to popadniesz w niekonsekwencję. W przypadku owadów istnienie wyzysku i zaplanowanego mordu diametralnie zmienia odbiór czynu, natomiast w przypadku świń nie ma już żadnego znaczenia.


No więc widzisz. Józek zabija świnie nieintencjonalnie - acz jak najbardziej świadomie i z błahych powodów. Uważamy (?) to za równie plugawe jak zabijanie świń intencjonalnie, np. na mięso. Czyli intencjonalność jest tu nieistotna. Natomiast w przypadku owadów fakt istnienia intencjonalności zupełnie zbiera odbiór czynu. NIEKONSEKWENCJA. Albo w takich sytuacjach intencjonalność jest istotna (a w takim razie Józek postępuje znacznie mniej plugawo od Cześka - oraz spacerowicz postępuje mniej plugawo od miodożercy), albo jest nieistotna (a w takim razie nie ma moralnej różnicy między zachowaniem Józka i Cześka - oraz zachowaniem spacerowicza i miodożercy).

To jest właśnie ten zdrowy rozsądek o którym mówiłem, stawianie granic w odpowiednich miejscach. Zenek będzie zabójcą a szef firmy transportowej nie.


Jak Zenek będzie zabójcą, to spacerowicz także. Ich zachowanie niczym się nie różni. Obaj zabijają tylko dlatego, że nie chce im się zrezygnować z przyjemności przemieszczania się (przechadzki lub przejażdżki). Obaj zabijają świadomie. Obaj wiedzą, że ich kaprys pociągnie za sobą różne istnienia - a mimo to folgują mu. No identyczna sytuacja. Różnica dotyczy tylko gatunku ofiar.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 21 cze 2011, o 06:13
przez AdamZ
Ograniczę się do części cytatów bo reszta staje się jakoś niemerytoryczna.

poranek napisał(a): To nie jest tak że akurat spacer po lesie przynosi jakoś specjalnie więcej cierpienia niż inna aktywność. Policzenie tego pewnie jest niemożliwe ale jak już pisał Gabriel, czy to spacer chodnikiem, czy przejażdżka na rowerze a pewnie i włączenie komputera (prąd, ropa lub węgiel, wydobycie) też będzie się wiązała z cierpieniem zwierząt.

Zamieniasz spacery lasem na czytanie książki. Z biblioteki. Albo spacer lasem na wyjście na taras. 100 razy mniej owadzich trupów.


Moim zdaniem głównym błędem Twojego rozumowania jest wybór spaceru po lesie jako jakoś szczególnie sprzyjającego cierpieniu zwierząt. Codziennie robimy (Ty także) mnóstwo rzeczy które wydają się bardziej przyczyniać do cierpienia niż ów spacer.
Być może nawet czytanie książki powoduje więcej cierpienia - drzewo które poszło na papier zmniejszyło w jakimś procencie teren dla zwierząt , w tym owadów.
A jeśli nie czytanie książek to wspomniane już przeze mnie korzystanie z prądu, komunikacji, uprawa roślin, praktycznie każda działalność.
Jestem przekonany że kupno roślin z upraw biodynamicznych przyczynia się do większego zmniejszenia cierpienia niż spacer po lesie.
Co z tego wynika? To że nieintecjonalne , wręcz wbrew naszej woli zadawane cierpienie to jednak zupełnie co innego niż zaplanowane działanie mające na celu wykorzystywanie zwierząt.

poranek napisał(a):No to się ruszaj tam, gdzie jest mało owadów. Co za problem pójść na spacer do miasta zamiast do lasu?


I znowu to samo. Pomijając to że lasy są także w mieście, nie dasz rady wykazać że spacer w mieście przyczynia się w mniejszym stopniu do cierpienia zwierząt.

poranek napisał(a):Co za problem iść wydeptaną drogą zamiast przechodzić opodal mrowisk?


Żaden, tu się zgadzamy.

poranek napisał(a):Znacznie mniej owadziego cierpienia. Co za problem chodzić RZADZIEJ? Nikt nikomu nie każe siedzieć całe życie w piwnicy. Chodzi o to, żeby minimalizować owadzie cierpienie, skoro nie możemy go wyeliminować. Postawa "nie da się nie zabijać owadów, więc w ogóle nie będę na nie zważał podczas spaceru" to jak "nie da się nie sprawiać przykrości żonie, więc w ogóle nie będę się starał być miły". (zaraz mnie Kaśka oskarży o dyskryminację kobiet, łamanie praw człowieka i patriarchalizm)


Ale to przecież Ty a nie ja wykazałeś tę postawę o której piszesz!
"Nie da się nie zabijać owadów więc można jeść miód"!

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 21 cze 2011, o 22:05
przez K.Biernacka
Skoro temat w jakiś sposób mnie poruszył, znaczy że nie jestem obojętna na kwestię konsekwencji. Konsekwencja jest chyba takim automatycznym guzikiem alarmowym – włącza się, gdy zaczyna jej brakować.

Chciałam jednak zwrócić uwagę na fakt, że choć w pewnym sensie słusznie jest papierkiem lakmusowym teorii, to równocześnie staje się często swoistym fetyszem. Tak jakby punkt ciężkości był przyłożony w niewłaściwym miejscu. Konsekwencja w postępowaniu powinna wypływać z przyjętych założeń, być do nich wtórna.Tak więc nie jem krów nie dlatego, że nie jem świń i kur, ale dlatego, że jedzenie krów jest dla mnie nie do przyjęcia samo w sobie, niezależnie od tego czym jest jedzenie świń i kur. Podobnie ze świniami i kurami. Konsekwencja jako zasada przypomina czasami przejście na sterowanie automatycznym pilotem. Bywa, że działa, ale nie zawsze.

Przykłady fetyszyzowania konsekwencji jako cnoty kardynalnej (że tak powiem jako katolicka ateistka) są wszechobecne:
- skoro jem mięso, będę nosiła skóry
- skoro nie rezygnuję z mięsa, dlaczego mam rezygnować ze skór?
- skoro korzystam z eksploatacji krów, dlaczego nie miałabym korzystać z eksploatacji lisów i norek (prosty polski: skoro jem mięso i noszę skórzaną kurtkę dlaczego nie miałabym sobie dokupić futrzanej kurtki)
- skoro nie da się uniknąć zabijania owadów (przemieszczanie się, hodowla roślin, przygniatanie i połykanie podczas snu), dlaczego mam rezygnować z miodu i jedwabiu?
- skoro nie da się sprawdzić, czy kawa „fair trade” rzeczywiście jest sprawiedliwa, dlaczego mam się zastanawiać jaką kawę kupuję
- skoro strażacy jedzą krowy, nie powinni ratować sarenki uwięzionej na krze

Brak konsekwencji postrzegany jest jako dysonans, ośmieszenie, dziwność, niedojrzałość, niepoważność, nieadekwatność, dyskredytacja.

W tym kontekście warto też przeczytać co pisze o Schweitzerze Andrew Linzey w „Teologii zwierząt” – o tym jak uniwersalna była jego idea szacunku dla życia i jak równocześnie nie był Schweitzer absolutystą. Szczegóły jego wyboru można oczywiście kwestionować, ale generalnie założenie, że praktyka nie będzie równa teorii są słuszne, bo realistyczne. Jak rozumiem, musimy być przygotowani/przygotowane na istnienie nieustającego napięcia między tym, co uda nam się założyć, a tym jak będzie wyglądała realizacja. Choć równocześnie – bezwzględnie widać, że założenia, choć nie znajdują nigdy idealnego odzwierciedlenia w rzeczywistości, to bezwzględnie kształtują rzeczywistość.

I tak, gdybyśmy (my - jako społeczeństwo) uznali nienaruszalną podmiotowość zwierząt, nie mielibyśmy legalnych hodowli na mięso/mleko/jaja ani całej działki eksperymentów i testów na ssakach, ptakach, gadach czy płazach. Uprawialibyśmy wyłącznie rośliny i produkowali B12 i D2, a postęp medycyny opierałby się na obserwacji ludzkich organizmów – tak poprzez badania dotyczące życia/funkcjonowania pacjentów, jak i analizy statystyczne, wolontariuszy i wiele innych. Gdybyśmy zaś poważnie wzięli pod uwagę owady, rozwijalibyśmy środki odstraszające zamiast zabijających tak w kontekście indywidualnych osób jak i np. rolnictwa.

Temat owadów nie jest błahy. Moja krytyka była skierowana głównie do kwestii konsekwencji.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 21 cze 2011, o 22:28
przez poranek
AdamZ napisał(a): Ale to przecież Ty a nie ja wykazałeś tę postawę o której piszesz!
"Nie da się nie zabijać owadów więc można jeść miód"!


W którym miejscu tak napisałem? :o
Może zacytuję samego siebie:

Dlatego musisz dla konsekwencji albo ograniczyć takie przechadzki do minimum, albo przestać jojczyć na miodożerców.


I faktycznie - kto w ogóle nie zważa na owady deptane podczas spacerów, ten nie powinien narzekać na miodożerców. Tak dla przyzwoitości. Moralne prawo do krytyki i tak dalej.
Ale nigdzie nie napisałem, że ów deptacz owadów może się spokojnie zajadać miodem! I tak nie uważam. Lepiej być niekonsekwentnym w dobru niż konsekwentnym w złu.



K.Biernacka


Jak wyżej, Kasiu. Nie uważam, żeby konsekwencja była wartością samą w sobie. Jednak konsekwencja w dobru - jest dobra.
Więc może by tak zacząć zważać na mróweczki?





Okej, to jeszcze trochę dosypię do pieca.
Sprzeciwiata się gatunkizmowi? No raczej. Wobec tego powinniśta oceniać istoty wyłącznie przez pryzmat ich cech, a nie przynależności gatunkowej.

Co to oznacza?

Ano to, że musita uznać mrówkę za równie istotną co człowiek o takim samym zestawie istotnych moralnie cech: o takiej samej świadomości jak mrówka, o takiej samej podatności na cierpienie, o takiej samej inteligencji. Nietrudno wyobrazić sobie takiego człowieka. Ot, gość ciężko upośledzony fizycznie i psychicznie. Są tacy, niestety.

Przyjęliśta już to założenie? Człowiek tak upośledzony jest wart tyle, co mrówka.

I znowuż - co to oznacza? Ano to, że spacer, podczas którego zabijamy 100 mrówek jest tak samo etyczny/nieetyczny jak spacer, podczas którego zabijalibyśmy 100 tak upośledzonych ludzi. Czy gdyby zamiast mrówek zdychaliby tacy ludzie, to widzielibyście coś złego w częstych przechadzkach?

Co parę kroków - śmierć kaleki...

No więc jak - widzita coś złego w takich kalekobójczych spacerach? Jeśli widzita, to musita potępiać na równi także te "normalne" spacery, podczas których zabija się mrówki. Jest to oczywista konsekwencja wynikająca z odrzucenia gatunkizmu.

Albo więc antygatunkizm jest błędny - albo kalekobójcze spacery są tak samo etyczne/nieetyczne jak spacery mrówkobójcze.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 22 cze 2011, o 06:28
przez AdamZ
poranek napisał(a):Okej, to jeszcze trochę dosypię do pieca.
Sprzeciwiata się gatunkizmowi? No raczej. Wobec tego powinniśta oceniać istoty wyłącznie przez pryzmat ich cech, a nie przynależności gatunkowej.

Co to oznacza?

Ano to, że musita uznać mrówkę za równie istotną co człowiek o takim samym zestawie istotnych moralnie cech: o takiej samej świadomości jak mrówka, o takiej samej podatności na cierpienie, o takiej samej inteligencji. Nietrudno wyobrazić sobie takiego człowieka. Ot, gość ciężko upośledzony fizycznie i psychicznie. Są tacy, niestety.

Przyjęliśta już to założenie? Człowiek tak upośledzony jest wart tyle, co mrówka.

I znowuż - co to oznacza? Ano to, że spacer, podczas którego zabijamy 100 mrówek jest tak samo etyczny/nieetyczny jak spacer, podczas którego zabijalibyśmy 100 tak upośledzonych ludzi. Czy gdyby zamiast mrówek zdychaliby tacy ludzie, to widzielibyście coś złego w częstych przechadzkach?

Co parę kroków - śmierć kaleki...

No więc jak - widzita coś złego w takich kalekobójczych spacerach? Jeśli widzita, to musita potępiać na równi także te "normalne" spacery, podczas których zabija się mrówki. Jest to oczywista konsekwencja wynikająca z odrzucenia gatunkizmu.

Albo więc antygatunkizm jest błędny - albo kalekobójcze spacery są tak samo etyczne/nieetyczne jak spacery mrówkobójcze.


Dwie rzeczy:
1. Człowiek upośledzony jest wciąż bardziej rozumny niż mrówka. Jego receptory bólu są wciąż bardziej rozwinięte niż mrówki.

2. Gdyby mrówki były wielkości upośledzonych ludzi to by ich nikt nie rozdeptywał. Więc tu nie chodzi o kwestię etyczną ale praktyczną. Weganin nie ma problemu z nieuśmiercaniem saren czy jeży.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 22 cze 2011, o 07:05
przez poranek
AdamZ:


Człowiek upośledzony jest wciąż bardziej rozumny niż mrówka.


Niekoniecznie. Może być nawet znacznie głupszy od mrówki. Mrówka ma IQ 5. Człowiek z uszkodzonym mózgiem - warzywko rejestrujące tylko bodźce fizyczne - może mieć IQ 0.

Jego receptory bólu są wciąż bardziej rozwinięte niż mrówki.


Na pewno upośledzenie może stępić nocyceptory. Zakładamy, że takie upośledzenie wystąpiło.

Gdyby mrówki były wielkości upośledzonych ludzi to by ich nikt nie rozdeptywał


Wyobraźni trochę, kolego. Zły mag przeklął nogi zdrowych ludzi tak, że co parę kroków ginie gdzieś kaleka. Zwłaszcza dużo ginie ich, kiedy spacerujemy po lesie.

To jest eksperyment myślowy, nie musi być prawdopodobny. Chodzi o ukazanie pewnej zasady.

Więc jak oceniacie takie spacerki? Jak oceniacie poświęcanie kalekich istnień (tak samo istotnych moralnie jak mrówki) na ołtarzu spacerowych kaprysów?

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 22 cze 2011, o 08:35
przez AdamZ
poranek napisał(a):Więc jak oceniacie takie spacerki? Jak oceniacie poświęcanie kalekich istnień (tak samo istotnych moralnie jak mrówki) na ołtarzu spacerowych kaprysów?


Wyobraźni mam sporo ale upośledzeni ludzie z IQ 0 wielkości mrówek położeni (bo przecież nie chodzą) na miniłóżkach w lesie - to chyba nie jest eksperyment myślowy który nas posuwa do przodu.
Ale jeśli trzeba to proszę: nie widzę powodu utrzymywania przy życiu ludzi warzyw. Mam nadzieję że gdy będę w takim stanie nikt mnie w nim nie będzie utrzymywał. Nie miałbym więc problemu etycznego w chodzeniu po takim lesie.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 22 cze 2011, o 11:01
przez rise
K.Biernacka napisał(a):Przykłady fetyszyzowania konsekwencji jako cnoty kardynalnej (że tak powiem jako katolicka ateistka) są wszechobecne:
(...)
- skoro strażacy jedzą krowy, nie powinni ratować sarenki uwięzionej na krze

Ale to, że strażacy ratują sarenki, a jednocześnie jedzą krowy jest już określane jako schizofrenia moralna, nieprawda? Myślę, że o to właśnie chodzi w tych dywagacjach nt. owadów.
Tu nie ma co czekać na nowe badania lub boską decyzję Regana o uznaniu owadów za podmioty życia, ponieważ już teraz weganizm traktuje je jako istotne moralnie. Tym bardziej, że gdy ograniczamy się do kręgowców (a tylko ich zdolności do odczuwania są udowodnione), to powinniśmy raczej mówić o prawach kręgowców a nie zwierząt – w końcu stanowią zaledwie 3% ogółu. Poza tym, objęcie określeniem „prawa zwierząt” w zasadzie wszystkich powoduje, że jest to teoria, która tylko w 3% ma naukowe uzasadnienie, co oczywiście powinno skutkować jej natychmiastowym odrzuceniem. Lepiej więc chyba zostać przy tym, że prawa zwierząt, to są prawa kręgowców i nie traktować owadów jako podmiotów moralnych. Do zniszczenia mrowiska można mieć takie samo etyczne podejście jak do wycinki drzew, do zabicia komara jak do wyrwania rośliny. Nie powinniśmy tego robić bez sensu, ale gdy jest taka uzasadniona potrzeba, nie stanowi to etycznego problemu.
Jeżeli weganin uważa owady za podmioty moralne, to nie powinien kupować warzyw i owoców z upraw przemysłowych, gdzie za pomocą insektycydów ludzie dokonują rzezi tych zwierząt, ale z jak najbardziej ekologicznych upraw. Inaczej przejawia moralną schizofrenię.
Na marginesie, Janek (ten co został weganinem i ratuje zwierzęta) ma coraz większe wątpliwości czy w ogóle weganinem może się nazywać. Z jednej strony przez te swoje działania przyczynia się do zwiększenia skali eksploatacji zwierząt (wbrew definicji weganizmu), teraz z kolei okazało się, że owady są dla niego jedynie uczestnikami ekosystemu o statusie drzew i krzewów. Swoje poglądy opiera na wiedzy, a nie na przypuszczeniach, a przy okazji nie jest animalistycznym szowinistą. Czy nadal jest weganinem? Gdzie on biedny ma się tego dowiedzieć, jak nie tutaj?