Strona 5 z 8

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 22 cze 2011, o 14:06
przez gzyra
rise napisał(a):Tu nie ma co czekać na nowe badania lub boską decyzję Regana o uznaniu owadów za podmioty życia, ponieważ już teraz weganizm traktuje je jako istotne moralnie.


Weganizm niczego nie traktuje, ale weganie traktują zwierzęta zdolne do odczuwania jako istotne moralnie. Przy czym sami nie wiedzą które dokładnie to są, tzn. mają pewność lub prawie pewność, że kręgowce, ryby, ptaki itd., ale w przypadku owadów raczej w ramach benefit of the doubt robią założenie, że są zdolne do odczuwania, co jak widać po praktyce, ma wpływ na ich zachowanie wobec tych zwierząt. To zachowanie jest niespójne, co już w tym wątku wykazano. Co więcej, weganie nie wiedzą również dokładnie co to znaczy, że zwierzę jest zdolne do odczuwania. W teorii praw zwierząt ta zdolność opisywana jest różnie. Cała teoria i praktyka opierają się więc na przybliżonej wiedzy, ale nie jest to właściwość akurat tej jedynej teorii, a raczej pochodna skomplikowania świata i ograniczonych zdolności jego poznania i radzenia sobie z nim. Defekt nie jest więc do przezwyciężenia w ramach tej teorii, a raczej w ramach nauk przyrodniczych, w które powinna się wsłuchiwać etyka korygując teorię, a przez to i praktykę.

Jeśli chodzi o Regana - dlaczego nadajesz mu boską moc? Regan jest filozofem, twórcą nowoczesnej teorii praw zwierząt, do tej pory bodaj najpełniej opracowanej. Trudno jest zajmować się tą tematyką i lekceważyć jego zdanie. Nie ma to nic wspólnego z tym, czy się z tą teorią zgadzamy, czy nie. Ja jestem bardzo ciekawy jak będą ewoluować jego myśli.

(...) powinniśmy raczej mówić o prawach kręgowców a nie zwierząt


Mówienie o zwierzętach, kręgowcach, ludziach w kontekście praw i tworzenia katalogu ich adresatów jest pomyłką. To jest możliwe według mnie tylko na takiej zasadzie, na jakiej utylitarysta Singer (nie myślący kategoriami praw) mówi o prawach zwierząt: bo jest to skrót myślowy, ekonomia przekazu, ale i wygodnictwo, jeśli nie dostosowanie do uzusu językowego.

Wszystkie te pojęcia, jak gatunek, królestwo, rząd, gromada, są rodem z innej dziedziny nauki, z podziału dokonanego wedle nieprzystających w prosty sposób do etyki kryteriów. Siatki taksonomiczna i etyczna nie są automatycznie i dokładnie przystające. Wręcz jest tak, że używanie dla celów etycznych siatki taksonomicznej, np. gatunkowej, może być szowinizmem. W ramach każdej z tych grup istnieją osobniki wciąż do niej należące, a jednak mające cechy, które mają inne implikacje etyczne.

Jeśli zwierzę jest moralnie istotne dlatego, że jest takie, a nie inne, że ma określony zespół cech moralnie istotnych, to określenie adresatów praw w nazwie teorii powinno zawierać nazwę najistotniejszej z tych cech lub nazwę zespołu cech. Moglibyśmy mówić o prawach istot zdolnych do odczuwania (co przekracza granice kategorii taksonomicznych). Nie jest to niestety wygodne w użyciu pojęcie. Myślę nad lepszym.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 23 cze 2011, o 13:27
przez rise
gzyra napisał(a):Mówienie o zwierzętach, kręgowcach, ludziach w kontekście praw i tworzenia katalogu ich adresatów jest pomyłką. To jest możliwe według mnie tylko na takiej zasadzie, na jakiej utylitarysta Singer (nie myślący kategoriami praw) mówi o prawach zwierząt: bo jest to skrót myślowy, ekonomia przekazu, ale i wygodnictwo, jeśli nie dostosowanie do uzusu językowego.

Nie ma praw, gdzie nie wiadomo, kto ma być ich beneficjentem – w takim przypadku nie możemy mówić o prawach, które w swojej istocie są konkretne. Prawa człowieka dotyczą wszystkich ludzi, prawa kobiet – wszystkich kobiet, prawa dziecka – dzieci, prawa autorskie – autorów, prawa lokatorskie – lokatorów. Również, gdy używamy pojęcia „prawa” w sensie fizycznym, czyli praw przyrody, to wiadomo dokładnie czego dotyczą. Jeżeli ktoś chce mówić, że walczy o prawa zwierząt, to powinien określić o jakie prawa walczy i kto ma być ich beneficjentem.
W przypadku, gdy poddajemy właściwe określenie praw (co poniekąd zrozumiałe) i używamy tego sformułowania jako luźnego skrótu myślowego, to również powinniśmy dążyć do tego, aby nasze myśli przybrały formę spójnej teorii.

gzyra napisał(a):Wszystkie te pojęcia, jak gatunek, królestwo, rząd, gromada, są rodem z innej dziedziny nauki, z podziału dokonanego wedle nieprzystających w prosty sposób do etyki kryteriów. Siatki taksonomiczna i etyczna nie są automatycznie i dokładnie przystające. Wręcz jest tak, że używanie dla celów etycznych siatki taksonomicznej, np. gatunkowej, może być szowinizmem. W ramach każdej z tych grup istnieją osobniki wciąż do niej należące, a jednak mające cechy, które mają inne implikacje etyczne.

Myślę, że w przypadku praw zwierząt jest to problem całkowicie do pominięcia , gdyż dana cecha przekłada się w prosty sposób na taksonomię - określone gatunki zwierząt wykazują te same cechy. Jeżeli stwierdzimy, że ze względu na jakąś cechę prawa przysługują np. świniom, to doszukiwanie się, czy aby wszystkie będą spełniać daną cechę nie ma sensu. Zresztą podobnie jest wśród ludzi – przyjmuje się takie taksonomiczne rozwiązania. Prawa kobiet na przykład dotyczą wszystkich osób, które spełniają warunek bycia kobietą, a nie tylko kobietom o określonych cechach. Te cechy mogą jedynie wpłynąć na możliwość korzystania z tych praw.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 23 cze 2011, o 20:49
przez xpert17
rise napisał(a):Nie ma praw, gdzie nie wiadomo, kto ma być ich beneficjentem – w takim przypadku nie możemy mówić o prawach, które w swojej istocie są konkretne. Prawa człowieka dotyczą wszystkich ludzi, prawa kobiet – wszystkich kobiet, prawa dziecka – dzieci, prawa autorskie – autorów, prawa lokatorskie – lokatorów.


O, te prawa które wymieniłeś tylko przez przypadek mają konkretną grupę beneficjentów, albo po prostu wydaje nam się, że umiemy wskazać te grupę. Wrócę do mojego ulubionego przykładu: w Indonezji odkrywamy żyjących Homo floresiensis, albo naukowcy odhibernowują jakiegoś zamrożonego w wiecznej zmarzlinie na Syberii Homo neanderthalensis. I co, dotyczą ich te prawa człowieka, czy nie? A jak taksonomowie zaczną odważniej mówić o uznaniu Pan paniscus za Homo paniscus, to co?
Dobrze, to bardziej realny przykład - te prawa kobiet, czy dotyczą osoby transseksualnej? A hermafrodyty? A prawa dziecka - dotyczą siedemnastolatków, czy już nie?
Prawa autorskie to w ogóle chybiony przykład, bo akurat można (przynajmniej te majątkowe) zbywać, można przenieść np. na korporację, więc czy one dotyczą akurat "autorów" to bym się nie upierał.

rise napisał(a):Myślę, że w przypadku praw zwierząt jest to problem całkowicie do pominięcia , gdyż dana cecha przekłada się w prosty sposób na taksonomię - określone gatunki zwierząt wykazują te same cechy. Jeżeli stwierdzimy, że ze względu na jakąś cechę prawa przysługują np. świniom, to doszukiwanie się, czy aby wszystkie będą spełniać daną cechę nie ma sensu. Zresztą podobnie jest wśród ludzi – przyjmuje się takie taksonomiczne rozwiązania.


Owszem, przyjmuje się takie założenie dla gatunku i może to mieć sens w większości wypadków (chociaż nie zawsze stwierdzenie czy dwa osobniki należą do tego samego gatunku czy też może nie, będzie oczywiste - przykład choćby pinczerka, jamnika i bernardyna, które tak naprawdę to należą do tego samego gatunku co wilk), ale rozciąganie tych założeń na jednostki taksnonomiczne wyższego rzędu jest już pozbawione sensu. Nie da się racjonalnie uzasadnić praw dla np. "wszystkich strunowców", bo może się okazać, że pod kryteria jakie są dla nas moralnie istotne prędzej da się podciągnąć np. ośmiornicę (jak wiadomo należącą do typu mięczaków) niż jakiegoś lancetnika czy żachwę, razem z nami należące do typu strunowców.

Re: Niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 23 cze 2011, o 23:05
przez gzyra
rise napisał(a):Nie ma praw, gdzie nie wiadomo, kto ma być ich beneficjentem (...) Jeżeli ktoś chce mówić, że walczy o prawa zwierząt, to powinien określić o jakie prawa walczy i kto ma być ich beneficjentem.


Ta grupa jest zbyt zróżnicowana wewnętrznie, żeby dało się powiedzieć, że przynależność do niej automatycznie wiąże się z uznaniem praw. W tej kategorii są i ludzie i gąbki. Nikt nie zmieni historycznego pojęcia praw zwierząt za pomocą jednorazowej erraty. Wszystko, co możemy zrobić, to zaproponować adekwatniejsze określenie i je promować.

gzyra napisał(a):Wszystkie te pojęcia, jak gatunek, królestwo, rząd, gromada, są rodem z innej dziedziny nauki, z podziału dokonanego wedle nieprzystających w prosty sposób do etyki kryteriów. (...) W ramach każdej z tych grup istnieją osobniki wciąż do niej należące, a jednak mające cechy, które mają inne implikacje etyczne.


Myślę, że w przypadku praw zwierząt jest to problem całkowicie do pominięcia , gdyż dana cecha przekłada się w prosty sposób na taksonomię - określone gatunki zwierząt wykazują te same cechy.


W jakimś tam kontekście można mówić np. o prawach świń, zwierząt należących do tego gatunku, bo wiemy, że normalna przedstawicielka tej grupy wykazuje cechy, które zgodnie z teorią praw zwierząt są moralnie istotne. Możemy tak zrobić w przypadku wielu innych gatunków, ale ja nie o tym. W takich przypadkach nic nam nie rozwala istnienie upośledzonych świń, które nie mają cech normalnych. Podobnie w przypadku praw człowieka. Problem zaczyna się, kiedy określenie zawiera grupę zwierząt (np. jakaś kategorię taksonomiczną), która naturalnie i normalnie jest zbyt zróżnicowana, żeby stosować do niej automat nadania praw. Grupa "zwierzęta" jest dobrym przykładem. Podobnie: grupa zwierząt, których nazwy zaczynają się od litery C - mogą w niej być takie o cechach moralnie istotnych i takie, które ich nie mają, bo porządkowanie alfabetyczne i etyczne są nieprzystające.

Moim zdaniem bardzo słusznie robisz, że wytykasz ten pojęciowy zamęt, w każdym razie wygląda na to, że ja go czuję podobnie.

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 24 cze 2011, o 02:15
przez poranek
Czy można odrzucić szowinizm gatunkowy i jednocześnie przyznać prawo do życia osobom ciężko upośledzonym?

Skrajny przykład - rodzi się człowieczek, którego od razu mocują do kroplówek. Życie będzie dla niego wieczną śpiączką. Jeśli odrzucimy gatunkowizm, to wyjdzie nam, że jest ten dzieciaczek mniej wart od muchy. Bo mucha pewnie coś czuje, posiada szczątkową świadomość. A nasz śpiączkowicz niet.

Biedny człeczynka jednak musi coś jeść! No i utrzymanie go przy życiu kosztuje kupę prądu. Papu, które spożywa - nawet jeśli jest wegańskie - wiąże się z zabijaniem wielu owadów (a może nawet i myszy!). Prąd, wiadomo - generuje efekt cieplarniany. A i myć trzeba nieszczęśnika, więc zabija się roztocza.

Co więc nam wychodzi? Ano to, że przedłużając egzystencję istoty mniej ważnej od owada - zabija się tysiące owadów i pajęczaków! Jawna niesprawiedliwość. To tak, jakby zabijało się setki zdrowych ludzi, żeby utrzymać przy życiu jedną mysz.

Wniosek - każdy antygatunkista powinien takiego śpiączkowicza ukatrupić.






Mniej skrajny przykład - gość ekstremalnie głupi. IQ 10. Świadomość, inteligencja i odczuwanie na poziomie myszy. Czyli facio jest wart tyle, co ten poczciwy gryzoń.

Czy moralnym jest utrzymywanie pechowca przy życiu, jeśli zachodzi podejrzenie, że jego trwanie pociągnie za sobą śmierć paru myszy? Konsekwentny antygatunkista odpowie przecząco. Należy umysłowego kalekę zaciukać :D

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 24 cze 2011, o 07:48
przez xpert17
poranek napisał(a):każdy antygatunkista powinien takiego śpiączkowicza ukatrupić.


Dlaczego od razu mam tam iść i ukatrupiać? Ale przyznać rodzinie śpiączkowicza prawo do zadecydowania o jego losie - łącznie z prawem do odłączenia maszyn - tak.

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 24 cze 2011, o 09:16
przez rise
xpert17 napisał(a):O, te prawa które wymieniłeś tylko przez przypadek mają konkretną grupę beneficjentów, albo po prostu wydaje nam się, że umiemy wskazać te grupę. Wrócę do mojego ulubionego przykładu: w Indonezji odkrywamy żyjących Homo floresiensis, albo naukowcy odhibernowują jakiegoś zamrożonego w wiecznej zmarzlinie na Syberii Homo neanderthalensis. I co, dotyczą ich te prawa człowieka, czy nie? A jak taksonomowie zaczną odważniej mówić o uznaniu Pan paniscus za Homo paniscus, to co?

Odpowiedź jest już w tym, co napisałeś – przyznanie praw człowieka będzie zależeć od tego, czy jakieś istoty będą taksonomicznie uznane za ludzi.

xpert17 napisał(a):Dobrze, to bardziej realny przykład - te prawa kobiet, czy dotyczą osoby transseksualnej? A hermafrodyty?

W naszym kręgu kulturowym (inaczej niż w niektórych krajach Wschodu) nie podaje się oficjalnie „trzeciej płci”. Jeżeli dana osoba funkcjonuje jako kobieta, to jej dotyczą.
Podajesz skrajne przykłady, które mogą stanowić problem ściśle taksonomiczny, a nie tego, czy zostali określeni adresaci tych praw – ludzie, kobiety.

xpert17 napisał(a):A prawa dziecka - dotyczą siedemnastolatków, czy już nie?

Konwencja o Prawach Dziecka, Artykuł 1
„W rozumieniu niniejszej konwencji "dziecko" oznacza każdą istotę ludzką w wieku poniżej osiemnastu lat, chyba że zgodnie z prawem odnoszącym się do dziecka uzyska ono wcześniej pełnoletność.”

xpert17 napisał(a):Prawa autorskie to w ogóle chybiony przykład, bo akurat można (przynajmniej te majątkowe) zbywać, można przenieść np. na korporację, więc czy one dotyczą akurat "autorów" to bym się nie upierał.

Z tego, że prawa autorskie są zbywalne wywodzisz, że nie dotyczą one autorów? To właśnie te prawa określają, że ich utwory mają wartość majątkową i regulują na jakich zasadach mogą być one nabyte. Poza tym prawa autorskie osobiste nie są zbywalne, co chroni ich autorstwo. Prawo autorskie to uznanie i ochrona praw twórców do swoich dzieł.

xpert17 napisał(a):Owszem, przyjmuje się takie założenie dla gatunku i może to mieć sens w większości wypadków (chociaż nie zawsze stwierdzenie czy dwa osobniki należą do tego samego gatunku czy też może nie, będzie oczywiste - przykład choćby pinczerka, jamnika i bernardyna, które tak naprawdę to należą do tego samego gatunku co wilk), ale rozciąganie tych założeń na jednostki taksnonomiczne wyższego rzędu jest już pozbawione sensu. Nie da się racjonalnie uzasadnić praw dla np. "wszystkich strunowców", bo może się okazać, że pod kryteria jakie są dla nas moralnie istotne prędzej da się podciągnąć np. ośmiornicę (jak wiadomo należącą do typu mięczaków) niż jakiegoś lancetnika czy żachwę, razem z nami należące do typu strunowców.

Tworzenie zbyt dużego lub nieokreślonego zbioru beneficjentów praw, którego później nie możemy racjonalnie uzasadnić jest właśnie tym problemem, na który wskazuję. Jednak rozwiązanie polegające na tym, że nie wskażemy jasno o kogo chodzi, a tylko podamy niekonkretne kryterium (np. zdolność odczuwania) z punktu widzenia praw jest bezwartościowe. Sprowadza się do tego, że Jacek i Wacek uznają zdolność odczuwania jakichś zwierząt i dla nich mają one prawa, ale Janek i Franek już tej zdolności odczuwania nie uznają i wobec nich żadne prawa im nie przysługują. Być może z kolei, dla tych drugich inne zwierzęta spełniają to kryterium, której to opinii nie podzielają z kolei dwaj pierwsi. My zaś będziemy twierdzić, że skoro podaliśmy takie kryterium, to już jakimś zwierzętom prawa przyznaliśmy? Muszą być wskazani beneficjenci praw - albo w sposób bezpośredni, albo poprzez wskazanie takiego kryterium, które umożliwia konkretną identyfikację, co na jedno wychodzi. Generalnie możemy opierać się na gatunkach, ale jeżeli dane kryterium spełniają przedstawiciele wszystkich gatunków w ramach większej jednostki taksonomicznej, to nie ma przecież powodu, aby tego tak nie określić.

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 24 cze 2011, o 10:26
przez xpert17
Czy naprawdę to o czym piszesz jest jakimś kłopotem? Niektórzy katolicy uznają płody za człowieka i przyznają mu prawa człowieka, a inni nie uznają - czy to podważa ideę samych praw człowieka? Czy to taksonomowie mają decydować, czy szympans już ma prawa, czy ich nie ma? A siedemnastolatek w jednej społeczności będzie dzieckiem, któremu przysługują specjalne prawa, a w innej będzie już dawno w związku małżeńskim i miał własne dzieci. Czy to podważa ideę praw dziecka?

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 24 cze 2011, o 13:25
przez rise
xpert17 napisał(a):Czy naprawdę to o czym piszesz jest jakimś kłopotem? Niektórzy katolicy uznają płody za człowieka i przyznają mu prawa człowieka, a inni nie uznają - czy to podważa ideę samych praw człowieka?

Praw można nie uznawać, ale najpierw trzeba je właściwie skonstruować. Prawa zwierząt są dopiero na etapie konstrukcji. Gdyby w prawach człowieka było określone, że przysługują one ludziom dojrzałym emocjonalnie, byłyby z grubsza na tym samym.

xpert17 napisał(a):Czy to taksonomowie mają decydować, czy szympans już ma prawa, czy ich nie ma?

Taksonomowie nie decydują o prawach, ale dzięki tej wiedzy potrafimy grupować poszczególne osobniki według istotnych cech, co jest niezwykle użyteczne.

xpert17 napisał(a):A siedemnastolatek w jednej społeczności będzie dzieckiem, któremu przysługują specjalne prawa, a w innej będzie już dawno w związku małżeńskim i miał własne dzieci. Czy to podważa ideę praw dziecka?

Prawa dziecka określają przecież, że gdy osoba poniżej osiemnastego roku życia (raczej nie w wieku siedmiu lat) z jakichś względów (na przykład założenia własnej rodzina) będzie traktowana jak pełnoletnia, to prawa dziecka jej nie dotyczą. To jest chyba zgodne z ich ideą.

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 25 cze 2011, o 20:11
przez gzyra
rise napisał(a):Tworzenie zbyt dużego lub nieokreślonego zbioru beneficjentów praw, którego później nie możemy racjonalnie uzasadnić jest właśnie tym problemem, na który wskazuję. Jednak rozwiązanie polegające na tym, że nie wskażemy jasno o kogo chodzi, a tylko podamy niekonkretne kryterium (np. zdolność odczuwania) z punktu widzenia praw jest bezwartościowe. Sprowadza się do tego, że Jacek i Wacek uznają zdolność odczuwania jakichś zwierząt i dla nich mają one prawa, ale Janek i Franek już tej zdolności odczuwania nie uznają i wobec nich żadne prawa im nie przysługują.


Kryterium zdolności do odczuwania jest konkretne i określone (na tyle, na ile wiedza pozwala) i nie cierpi na syndrom pożyczonych butów, czyli nie próbujemy wtłoczyć tkanki etycznej w coś (taksonomię), co nie było tworzone z myślą o implikacjach etycznych. Taksonomia z pewnością będzie przydatna w tworzeniu katalogu beneficjentów praw, bo można powiedzieć, że np. zwierzętom należącym do gromady ssaki nadajemy je, bo normalny przedstawiciel tej grupy jest zdolny do odczuwania. Jednak czasem jest przeszkodą, kiedy odwołujemy się do zbyt zróżnicowanych grup (zwierzęta) lub kiedy próbujemy znaleźć proste określenie adresatów praw w nazwie idei. Możemy oczywiście próbować mówić: prawa kręgowców i (i tu sobie dodawać choćby enumeratywnie gatunki spoza tej grupy), ale to raczej kiepsko wygląda. Najprościej jest przy określaniu idei odwołać się do cechy, która jest moralnie istotna.

Twój zarzut co do tego, że podanie kryterium (np. zdolności do odczuwania) nie wystarcza, bo ktoś może go nie uznać, nie jest mocny. W ogóle prawa jako takie są moim zdaniem kwestią uznania, są nadane, a nie naturalne. Jak już pisaliśmy, etyka powinna być poinformowana naukami przyrodniczymi, a więc to rolą nauki byłoby określanie kto jest zdolny do odczuwania. Na potrzeby prawa pozytywnego pewnie trzeba by było tworzyć katalogi porządkujące te istoty i wtedy taksonomia ze swoim hurtowym podejściem by pomogła.

Koncepcja praw odwołuje się do pojęcia jednostki, a zdolność do odczuwania jest właśnie cechą jednostki, nie grupy. Kiedy mówimy hurtowo "prawa zwierząt", odchodzimy od jednostki, odwołując się do mylącej kategorii.