Strona 6 z 8

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 25 cze 2011, o 21:44
przez rise
gzyra napisał(a):Kryterium zdolności do odczuwania jest konkretne i określone (...)

Czy mógłbyś konkretnie zdefiniować to kryterium i podać kto je spełnia?

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 26 cze 2011, o 18:54
przez arturfilip12
Z punktu widzenia weganizmu rozumianego jako 'dążenie do minimalizacji eksploatacji zwierząt' niekonsekwencją jest spożywanie np. oleju palmowego, dość powszechnego w wegańskiej żywnosci jak słodycze i często wykorzystywanego w wypiekach. Jednak z dietetycznego pkt. widzenia olej palmowy to produkt pochodzenia roslinnego więc jego nieweganska 'natura' przypomina trochę sytuację miodu, który jest także produktem roślinnym (chodź to kwestionowane), ale wiążącym się bezposrednio z cierpieniem zwierząt.
Czy weganie powinni spozywać olej palmowy jeśli jego produkcja przyczynia się do kłusownictwa na orangutany, niszczenia przyrody, czy nawet: http://www.bogutynmlyn.pl/go/_info/?id=3068
Cytat:
'Wozy załadowane zbiorami są ciągnięte przez woły'
'Woły to najlepszy środek transportu na obszarze plantacji'

http://veganfuture.wordpress.com/2009/0 ... -palm-oil/
Olej palmowy występuje w wielu wegańskich produktach:

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 26 cze 2011, o 20:38
przez gzyra
rise napisał(a):
gzyra napisał(a):Kryterium zdolności do odczuwania jest konkretne i określone (...)

Czy mógłbyś konkretnie zdefiniować to kryterium i podać kto je spełnia?


Prawidłowo wycięty cytat ze mnie brzmiałby raczej tak:

gzyra napisał(a):Kryterium zdolności do odczuwania jest konkretne i określone (na tyle, na ile wiedza pozwala) (...) etyka powinna być poinformowana naukami przyrodniczymi, a więc to rolą nauki byłoby określanie kto jest zdolny do odczuwania.


O ile wiem, kryterium zdolności do odczuwania spełniają np. typowi* przedstawiciele zwierząt, których ochronę weganie uważają za priorytet, a więc zwierzęta wykorzystywane przez człowieka dla produktów odzwierzęcych, rozrywki, zdobycia wiedzy itp. Posiłkując się taksonomią: ssaki, ptaki, ryby. Bez wątpienia również ludzie. Jeśli chodzi o owady - potrzeba więcej wiedzy, aby domniemanie zdolności do odczuwania zamienić w coś bliskiego pewności.

Jeśli mówię o zdolności do odczuwania, odnoszę się raczej nie do wersji Singera, a do klasyki teorii praw zwierząt, czyli do Regana z suplementem w postaci Francione - krótkie krytyczne porównanie możesz znaleźć tutaj. Byłoby to coś więcej niż zdolność do odczuwania bólu (czy szerzej: świadomość swojego dobrostanu). Uprzedzając pytanie dlaczego odwołuję się do istniejącej teorii zamiast podać własną - odpowiadam, że nie mam żadnej własnej teorii praw zwierząt i żadnych oryginalnych kryteriów zdolności do odczuwania.

* typowi - Regan, podając kryteria podmiotów życia mówi o normalnych przedstawicielach grupy, chyba można tego używać zamiennie.

Przy okazji: czy możesz podać jak najbardziej precyzyjnie te kryteria posiadania praw, który Ty uznajesz i podać kto według Ciebie powinien być ich beneficjentem?

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 27 cze 2011, o 20:59
przez rise
gzyra napisał(a):Kryterium zdolności do odczuwania jest konkretne i określone (na tyle, na ile wiedza pozwala) (...) etyka powinna być poinformowana naukami przyrodniczymi, a więc to rolą nauki byłoby określanie kto jest zdolny do odczuwania.

Zdefinowanie kryterium zdolności do odczuwania należy jednak do etyki. Jeżeli ma ono stanowić kryterium przyznania praw, to musi na dodatek być określone w sposób precyzyjny, aby łatwo można było zidentyfikować ich adresatów. Takich wymogów nie muszą oczywiście spełniać same teorie etyczne, tu jednak nie ma nawet zgodności, co do określenia moralnej przesłanki takich praw. Wachlarz koncepcji jest dosyć szeroki - od rejestrowania bólu po rozwiniętą samoświadomość. Przyznanie praw to jest jednak bardzo poważna sprawa.
Napisałeś, że kryterium zdolności do odczuwania jest konkretne i określone (a więc mogłoby spełniać niezbędny wymóg kryterium praw). Ponieważ według mnie nie spełnia go, poprosiłem o jego zdefiniowanie. Nie podałeś takiej definicji, więc powyższe stwierdzenie należy uznać za nieuzasadnione. Posługujesz się językiem etycznych rozważań, a nie praw. Piszesz, że „byłoby to coś więcej niż zdolność do odczuwania bólu” i określasz jako „świadomość swojego dobrostanu”. Co to dokładnie oznacza? Nadal pozostaje też kwestia zdefiniowania tego określenia jako kryterium praw. Ja na przykład nie byłbym w stanie wskazać, że ta grupa zwierząt ma coś takiego jak świadomość swojego dobrostanu, a tamta grupa zwierząt takiej świadomości już nie ma. Może jeśli określisz to bardziej precyzyjnie…

gzyra napisał(a):Przy okazji: czy możesz podać jak najbardziej precyzyjnie te kryteria posiadania praw, który Ty uznajesz i podać kto według Ciebie powinien być ich beneficjentem?

W mojej ocenie przesłanką posiadania praw jest świadomość poznawcza. Jej istnienie jest związane z korą mózgową neocortex, która wykształciła się u ssaków. Ponieważ stwierdzono, że u ptaków elementy ich mózgu również pełnią tę funkcję beneficjentami praw powinny być zarówno ssaki, jak i ptaki.
Zdolności do odczuwania bólu, występującej u pozostałych kręgowców, nie uważam za wystarczająco mocnej przesłanki, aby mówić o posiadaniu praw. Wobec tych zwierząt powinny znaleźć zastosowanie przepisy odnośnie ochrony ich dobrostanu.

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 29 cze 2011, o 18:57
przez rise
Jeszcze ad vocem, bo warto, aby ta sprawa tutaj się pojawiła:
gzyra napisał(a):O ile wiem, kryterium zdolności do odczuwania spełniają np. typowi* przedstawiciele zwierząt, których ochronę weganie uważają za priorytet, a więc zwierzęta wykorzystywane przez człowieka dla produktów odzwierzęcych, rozrywki, zdobycia wiedzy itp. Posiłkując się taksonomią: ssaki, ptaki, ryby.

Było już wykazane w ciekawym, ale rzeczywiście zbyt przepastnym wątku „Aborcja a prawa zwierząt”, że większość eksploatowanych przez człowieka zwierząt to bezkręgowce. Jeżeli ktoś ma inną wiedzę, to niech ją przedstawi.

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 29 cze 2011, o 20:57
przez xpert17
rise napisał(a):większość eksploatowanych przez człowieka zwierząt to bezkręgowce. Jeżeli ktoś ma inną wiedzę, to niech ją przedstawi.


Gdyby nie to, że ci podstępni taksonomowie wydzielili kiedyś prokarioty ze zwierząt, to można by było dziś napisać, że większość eksploatowanych, zabijanych, męczonych, eksterminowanych całymi bilionami zwierząt to bakterie. No ale po raz kolejny to taksonomia określa nam etykę, więc żeby nie zaprzeczyć, ale się przyczepić, mogę tylko zauważyć, że sama kategoria "bezkręgowce" nie ma zbyt wielkiego sensu (przynajmniej biologicznie).

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 29 cze 2011, o 21:09
przez gzyra
rise napisał(a):Zdefinowanie kryterium zdolności do odczuwania należy jednak do etyki.


Etyk może uznać, że w jego teorii zdolność do odczuwania jest cechą moralnie istotną, ale jego intuicje co do tego czym jest ta zdolność i kto ją ma, nie wystarczą. Musi odwołać się do nauk przyrodniczych i dopiero po odrobieniu lekcji powrócić do swojej teorii.

Jeżeli ma ono stanowić kryterium przyznania praw, to musi na dodatek być określone w sposób precyzyjny, aby łatwo można było zidentyfikować ich adresatów.


Możliwie precyzyjnie i możliwie łatwo i najlepiej ołówkiem.

Napisałeś, że kryterium zdolności do odczuwania jest konkretne i określone (a więc mogłoby spełniać niezbędny wymóg kryterium praw). Ponieważ według mnie nie spełnia go, poprosiłem o jego zdefiniowanie.


Jest możliwie konkretne i określone (oraz otwarte na dookreślenia wraz z rozwojem wiedzy), a w porównaniu z kryterium taksonomicznym przyznania praw z pewnością wygrywa odwołaniem do cechy danej jednostki, a nie przynależności do grupy, która ma charakter zbyt zróżnicowany, żeby ją jednolicie traktować (vide zwierzęta - prawa zwierząt).

Nie podałeś takiej definicji, więc powyższe stwierdzenie należy uznać za nieuzasadnione.


Myślałem, że powołując się na Regana z suplementem w postaci Francione nie będę musiał tłumaczyć, bo wiesz o czym mówię. Regan w "The Case for Animal Rights" podał bardzo konserwatywne kryteria podmiotu życia:

subject-of-a-life - A term introduced by Tom Regan for individuals who are more than merely alive and conscious . Subjects-of-a-life are characterized by a set of features including having beliefs , desires , memory , feelings , self-consciousness , an emotional life, a sense of their own future , an ability to initiate action to pursue their goals, and an existence that is logically independent of being useful to anyone else's interests. Such an individual has inherent value independent of its utility for others. Because of this inherent value, a subject-of-a-life has rights to protect this value and not to be harmed. Other subjects have a duty to respect these rights. Regan then argues that all mature normal mammals fit the conditions for a subject-of-a-life; so they have inherent value and have rights. We have natural duties toward these animals, and should treat them equally and not interfere with their normal life course. Being a subject-of-a-life is his criterion for inclusion of an individual in the moral community.


Stopniowo dodawał do ssaków inne zwierzęta - ptaki, ryby. Czyli jego kryteria wystarczają do włączenia do kręgu moralnego tych zwierząt, których ochronę weganie uważają za priorytet. Owady, jak już pisałem, czekają w reganowskim przedsionku.

Posługujesz się językiem etycznych rozważań, a nie praw.


Odnoszę się do teorii praw zwierząt, deontologicznej koncepcji etycznej, szczególnie do jednej z jej wersji, czyli do koncepcji Regana. Uważam za bezsensowne dyskutowanie o koncepcji praw zwierząt w ogóle, bo to jest po prostu nie do ogarnięcia w tej chwili.

Ja na przykład nie byłbym w stanie wskazać, że ta grupa zwierząt ma coś takiego jak świadomość swojego dobrostanu, a tamta grupa zwierząt takiej świadomości już nie ma. Może jeśli określisz to bardziej precyzyjnie…


Świadomość dobrostanu to odróżnianie pozytywnych i negatywnych bodźców, znasz to z autopsji. Krowa, świnia, kura, karp - nauki przyrodnicze badają ich zachowania i wniosek chyba nie jest dziś specjalnie kontrowersyjny - te zwierzęta są świadome swojego dobrostanu. Wiedzą o tym nie tylko weganie, ale i ci, którzy zajmują się wykorzystywaniem zwierząt.

W mojej ocenie przesłanką posiadania praw jest świadomość poznawcza. Jej istnienie jest związane z korą mózgową neocortex, która wykształciła się u ssaków. Ponieważ stwierdzono, że u ptaków elementy ich mózgu również pełnią tę funkcję beneficjentami praw powinny być zarówno ssaki, jak i ptaki.


Czy tak sformułowane kryterium jest zawarte w jakiejś istniejącej teorii etycznej? Czy możesz mnie odesłać do jakiegoś dokładniejszego opisu świadomości poznawczej, czym ona jest? Czy dobrze rozumiem, że nie uważasz nawet wegetarianizmu za uzasadniony etycznie?

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 29 cze 2011, o 23:10
przez rise
gzyra napisał(a):
Jeżeli ma ono stanowić kryterium przyznania praw, to musi na dodatek być określone w sposób precyzyjny, aby łatwo można było zidentyfikować ich adresatów.

Możliwie precyzyjnie i możliwie łatwo i najlepiej ołówkiem.

Rozumiem, że Twoja koncepcja przyznawania praw nie zakłada, że musi być wiadomo, komu konkretnie przysługują. To chyba takie prawa dla samych praw, trochę sztuka dla sztuki.

gzyra napisał(a):
Napisałeś, że kryterium zdolności do odczuwania jest konkretne i określone (a więc mogłoby spełniać niezbędny wymóg kryterium praw). Ponieważ według mnie nie spełnia go, poprosiłem o jego zdefiniowanie.

Jest możliwie konkretne i określone (oraz otwarte na dookreślenia wraz z rozwojem wiedzy), a w porównaniu z kryterium taksonomicznym przyznania praw z pewnością wygrywa odwołaniem do cechy danej jednostki, a nie przynależności do grupy, która ma charakter zbyt zróżnicowany, żeby ją jednolicie traktować (vide zwierzęta - prawa zwierząt).

Czyli przyznając zwierzętom prawa nie chcesz odnosić się nawet do gatunków, bo to dla Ciebie też zbyt zróżnicowana moralnie grupa?

gzyra napisał(a):
Nie podałeś takiej definicji, więc powyższe stwierdzenie należy uznać za nieuzasadnione.

Myślałem, że powołując się na Regana z suplementem w postaci Francione nie będę musiał tłumaczyć, bo wiesz o czym mówię.

Nie, nadal nie wiem jak definiujesz kryterium zdolności do odczuwania. Zrozumiałem, że jest to równoznaczne ze świadomością swojego dobrostanu.

gzyra napisał(a):Świadomość dobrostanu to odróżnianie pozytywnych i negatywnych bodźców, znasz to z autopsji. Krowa, świnia, kura, karp - nauki przyrodnicze badają ich zachowania i wniosek chyba nie jest dziś specjalnie kontrowersyjny - te zwierzęta są świadome swojego dobrostanu. Wiedzą o tym nie tylko weganie, ale i ci, którzy zajmują się wykorzystywaniem zwierząt.

Chyba wszystkie zwierzęta odróżniają pozytywne i negatywne bodźce, myślę że nawet rośliny. Czy na tym wyczerpuje się Twoje wyjaśnienie świadomości dobrostanu?

gzyra napisał(a):Czy tak sformułowane kryterium jest zawarte w jakiejś istniejącej teorii etycznej? Czy możesz mnie odesłać do jakiegoś dokładniejszego opisu świadomości poznawczej, czym ona jest?

Wstukaj w google „cognitive psychology”. Jest mnóstwo na ten temat.
Odpowiedziałem Ci, co ja uważam za moralną przesłankę przyznania zwierzętom praw. Nie uważam, aby do tego wystarczyła sama świadomość sensoryczna, natomiast potrzebne są rozwinięte funkcje psychiczne.

gzyra napisał(a):Czy dobrze rozumiem, że nie uważasz nawet wegetarianizmu za uzasadniony etycznie?

Zakładasz zapewne, że jeśli jakąś istotę uznamy za moralnie istotną, to należy jej przyznać prawa (mówimy przecież o zasadniczych prawach przysługujących ludziom, żeby była jasność). Ja tak nie uważam i napisałem, komu takie prawa należałoby przyznać. Wobec pozostałych istot mogą mieć zastosowanie prawa dotyczące ich ochrony, jako zdolnych do odczuwania bólu lub jako istot żywych. To obejmuje uzasadnienie etyczne weganizmu.

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 29 cze 2011, o 23:13
przez rise
xpert17 napisał(a):Gdyby nie to, że ci podstępni taksonomowie wydzielili kiedyś prokarioty ze zwierząt, to można by było dziś napisać, że większość eksploatowanych, zabijanych, męczonych, eksterminowanych całymi bilionami zwierząt to bakterie.

To, że eksploatuje się przede wszystkim kręgowce jest jednym z popularnych i często powtarzanych mitów wegan. Tak, jak przeświadczenie o tym, że stosując dietę wegańską ocala się zwierzęta hodowlane (nawet namówienie do niej innych tego nie powoduje), czy że weganie wykazują pełną konsekwencję moralną wobec zwierząt. Takie elementy mitomanii z pewnością powodują lepsze samopoczucie, ale nie posuwają idei do przodu.

xpert17 napisał(a):No ale po raz kolejny to taksonomia określa nam etykę

Weganizm określony jest bardzo taksonomicznie, żeby nie powiedzieć szowinistycznie – chodzi o zwierzęta. Prawa zwierząt szukają różnych kryteriów moralnych. Ja osobiście preferuję określenie, że powinno się mówić o prawach zwierząt świadomych, z wyjaśnieniem, jaki rodzaj tej świadomości miałby być kryterium przyznania praw.

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 30 cze 2011, o 07:02
przez xpert17
Masz racje do co pryncypiów, ale drążysz to w jakimś bezsensownym kierunku. Czyli czekamy teraz aż taksonomowie podzielą królestwo Animalia jakoś inaczej, i strunowce nadal będą w Animalia, a te twoje "bezkręgowce" niech sobie trafią do jakiegoś podkrólestwa o wymyślonej nazwie - i już, weganizm będzie spójny.