Strona 7 z 8

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 30 cze 2011, o 12:30
przez gzyra
rise napisał(a):To, że eksploatuje się przede wszystkim kręgowce jest jednym z popularnych i często powtarzanych mitów wegan.


Moglibyśmy określić to mitem, gdybyśmy wcześniej rozstrzygnęli czy zwierzęta inne niż kręgowce są moralnie istotne, a jeśli tak, to na ile. Czy Ty uważasz, że powinniśmy mówić o eksploatacji nie-kręgowców dokładnie w ten sam sposób, co kręgowców? Wcześniej jako moralnie istotne wskazałeś zwierzęta wykazujące świadomość poznawczą (cokolwiek to znaczy), czyli ssaki i ptaki - czy według Ciebie owady ją mają i przez to są moralnie istotne do tego stopnia, że skupianie się na kręgowcach jest nieuzasadnione? Jeśli tak, czy masz jakiś program dotyczący praktyki życia zgodnie z tym przekonaniem etycznym?

Weganizm określony jest bardzo taksonomicznie, żeby nie powiedzieć szowinistycznie – chodzi o zwierzęta.


Szowinistycznie to byłoby wtedy, gdyby weganie bez ważnego powodu faworyzowali jakieś istoty, np. tylko dlatego, że należą do królestwa zwierząt, a nie innego. Podobnie, jak automatyczne i szowinistyczne jest wywyższanie ludzi jako należących do określonego gatunku, a nie jako posiadających określone moralnie istotne cechy. Nie widzę tego rodzaju szowinizmu u wegan. Skupiają się na zwierzętach, bo sięgając do nauk przyrodniczych mając więcej podstaw uważać je za bezpośrednio moralnie istotne niż np. rośliny. To, że w określeniu teorii etycznej pojęcie "zwierzęta" jest kategorią zbyt zróżnicowaną wewnętrznie, odnoszącą się znów do grupy, a nie do jednostek, pisałem już wcześniej kilka razy. Określenie "prawa zwierząt" moim zdaniem wynika z nawyku przykładania siatki taksonomicznej na etyczną, czego się nie da zrobić precyzyjnie. Oczywiście, fakt, że taksonomii używa się jako pomocniczej, mi nie przeszkadza. Natomiast to, że powiela się jej podziały automatycznie, owszem. Powtórzę: podobnie, jak odchodząc od nadużywania pojęcia np. gatunku w myśleniu etycznym, kierujemy się na rzeczywiste cechy jednostek, powinniśmy rozważyć odejście od nadużywania pojęcia królestwa (zwierząt). I tak: prawa zwierząt stałyby się prawami zdolnych do odczuwania lub prawami świadomych (szczegóły do dyskusji). Określenie "zwierząt" byłoby tu już niepotrzebne, bo nic nie wnosi i powiela nawyk taksonomizacji etyki.

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 30 cze 2011, o 13:28
przez gzyra
rise napisał(a):Rozumiem, że Twoja koncepcja przyznawania praw nie zakłada, że musi być wiadomo, komu konkretnie przysługują.


Nie mam własnej koncepcji praw, ale wiem, że wszystko, co jesteśmy w stanie zrobić w zakresie teorii i praktyki, to możliwie precyzyjnie określić adresatów praw. Odwołanie się przede wszystkim do rzeczywistych cech, a nie przynależności do jakiejś grupy tworzonej z myślą o czym innym, jest dobrym początkiem. Regan mówi, że prawa przysługują ssakom, ptakom, rybom, nie zamykając się na rozszerzenie tego katalogu (wspomniany ołówek). Jego kryteria są wystarczającą podstawą weganizmu (wynika on jako postulat z jego teorii), a więc możemy chyba się do nich odwoływać. Patrząc w stronę nauki, która wymusi na nas ewentualną korektę wraz ze zdobywaniem informacji o zdolnościach np. owadów.

Czyli przyznając zwierzętom prawa nie chcesz odnosić się nawet do gatunków, bo to dla Ciebie też zbyt zróżnicowana moralnie grupa?


Jak najbardziej mogę się posiłkować pojęciem gatunku, chociaż przynależność do tej grupy automatycznie nie określa, czy jest się moralnie istotnym, czy nie. Można być psem w komie, a nawet człowiekiem upośledzonym do tego stopnia, że nie można sensownie mówić o zdolności do odczuwania (czy świadomości poznawczej, jak wolisz). Odwoływanie się do gatunku jest o tyle bardziej sensowne i pomocne niż odwoływanie się do królestwa, że tak określona grupa jest znacznie mniej zróżnicowana wewnętrznie. Można powiedzieć, że odwołujemy się do jakiejś normy, standardu w ramach gatunku - np. normalny, przeciętny (proponowałem też: typowy, lepiej brzmi) Homo sapiens jest zdolny do odczuwania, a brak tej zdolności jest upośledzeniem. Nie można tego powiedzieć o królestwie zwierząt - nie da się mówić o standardowym, normalnym, typowym zwierzęciu. Gąbki są równie normalnym zwierzęciem co każde inne, ich natura nie wynika z defektu. Obaj piszemy (do znudzenia), że większość zwierząt jest poza kategorią kręgowców - gdyby chcieć bawić się w ustalanie standardu zwierzęcia (trochę absurdalne, ale jako ćwiczenie niech będzie), to skoro większość i to przytłaczająca, jest nie-kręgowcami, to pewnie dałoby się wykazać, że to zakres zdolności nie-kręgowców jest raczej typowy dla zwierząt, standardowy i przeciętny. To, co sprawia, że ssaki, ryby, ptaki, są włączone do kręgu moralnego (vide Regan) byłoby więc wyjątkiem - gdzie wtedy sens określenia "prawa zwierząt"?

Nie, nadal nie wiem jak definiujesz kryterium zdolności do odczuwania. Zrozumiałem, że jest to równoznaczne ze świadomością swojego dobrostanu


Wkleiłem Ci konserwatywne kryteria podmiotu życia według Regana. One wystarczają, żeby uzasadnić wybory wegan.

Chyba wszystkie zwierzęta odróżniają pozytywne i negatywne bodźce, myślę że nawet rośliny. Czy na tym wyczerpuje się Twoje wyjaśnienie świadomości dobrostanu?


Chcesz powiedzieć, że rośliny są świadome swojego dobrostanu? Mógłbyś to rozwinąć? Kiedyś stwierdziłeś, że rośliny posiadają interesy - czy nadal idziesz tą ścieżką myślenia? Według mnie świadomość dobrostanu musi się wiązać z czymś więcej niż automatyczna reakcja na bodźce, jak w przypadku termostatu czy roślin. Już choćby z tej przyczyny, że pojęcie dobrostanu wiąże się ze stanami psychicznymi w rodzaju stresu, strachu itd.

gzyra napisał(a):Czy tak sformułowane kryterium jest zawarte w jakiejś istniejącej teorii etycznej? Czy możesz mnie odesłać do jakiegoś dokładniejszego opisu świadomości poznawczej, czym ona jest?

Wstukaj w google „cognitive psychology”. Jest mnóstwo na ten temat.


Myślałem, że mi pomożesz wyłowić z tego morza informacji to, co dobrze oddaje Twoje myśli. Podobnie, jak ja zrobiłem, znajdując dla Ciebie poprzez Google określenie reganowskich kryteriów podmiotu życia, chociaż z pewnością sam potrafiłbyś to zrobić. Odpowiedz mi jeszcze, czy kryteria, które proponujesz zastosować, są już proponowane w jakiejś teorii etycznej? Jeśli tak, jaką postuluje praktykę?

Odpowiedziałem Ci, co ja uważam za moralną przesłankę przyznania zwierzętom praw. Nie uważam, aby do tego wystarczyła sama świadomość sensoryczna, natomiast potrzebne są rozwinięte funkcje psychiczne.


Czy zgadzasz się, że kryteria podmiotu życia u Regana są sensowne? Nie wydaje Ci się, że on mówi właściwie to, co Ty?

gzyra napisał(a):Czy dobrze rozumiem, że nie uważasz nawet wegetarianizmu za uzasadniony etycznie?


Zakładasz zapewne, że jeśli jakąś istotę uznamy za moralnie istotną, to należy jej przyznać prawa (mówimy przecież o zasadniczych prawach przysługujących ludziom, żeby była jasność).


Chyba ważne, żebyśmy wyjaśnili o jakich prawach mówimy - ja mówię o prawach moralnych, części jednej z teorii etycznych. Nie jestem prawnikiem i nie mówię o prawie pozytywnym.

Ja tak nie uważam i napisałem, komu takie prawa należałoby przyznać. Wobec pozostałych istot mogą mieć zastosowanie prawa dotyczące ich ochrony, jako zdolnych do odczuwania bólu lub jako istot żywych. To obejmuje uzasadnienie etyczne weganizmu.


Poczekaj, ja muszę to zrozumieć. Napisałeś, że przyznałbyś prawa ssakom i ptakom. Rozumiem, że podstawowe prawa jak prawo do życia, integralności cielesnej itd. Nie wspomniałeś o rybach - czy one według Ciebie powinny mieć takie prawa? Jeśli tak, to dobrze rozumiem, że postulujesz weganizm? Jeśli nie, to nawet nie wegetarianizm?

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 1 lip 2011, o 18:13
przez rise
xpert17 napisał(a):Masz racje do co pryncypiów, ale drążysz to w jakimś bezsensownym kierunku. Czyli czekamy teraz aż taksonomowie podzielą królestwo Animalia jakoś inaczej, i strunowce nadal będą w Animalia, a te twoje "bezkręgowce" niech sobie trafią do jakiegoś podkrólestwa o wymyślonej nazwie - i już, weganizm będzie spójny.

Taksonomowie nic nie będą nic zmieniać dla wygody wegan. O swoją spójność weganizm powinien sam zadbać. Janek z przestawionego przez mnie przykładu ciągle czeka na odpowiedź, czy nadal może nazywać się weganinem ze względu na dwie sprawy – ratowanie zwierząt hodowlanych przed rzezią i nieuznawanie podmiotowości moralnej owadów.
Weganizm powinien być ideą rozwijającą się, a nie zasklepioną w swojej formule. Gdyby na przykład był dookreślony, że chodzi o minimalizowanie eksploatacji zwierząt, chyba że ratując im życie, jego pierwszy dylemat byłby rozwiązany. Drugi jest trochę poważniejszy – Janek podchodzi tylko w oparciu o kryteria etyczne a nie estetyczne i nie chce stać się hipokrytą, który nie je miodu, ale wybiera ładnie wyglądające jabłuszka z przemysłowych upraw (gdzie masowo zabija się owady), zamiast z ekologicznych. Poza tym Janek czytał, czym jest weganizm i nie znalazł nic, że dotyczy on zwierząt zdolnych do odczuwania (chociaż i tak nie stwierdzono, że należą do nich owady), ale że odnosi się po prostu do zwierząt, bo w związku z posiadaniem układu nerwowego stają się moralnie istotne. W sumie, gdyby stwierdził, że z lubością używa w wannie gąbek z gąbek, spotkałoby się to z brakiem akceptacji wegan. Taka solidarność zwierzęca, coś jak ludzka (też by czuł opór korzystając z produktów ludzkiego pochodzenia), tyle że zwierzęca.

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 1 lip 2011, o 18:20
przez rise
gzyra napisał(a):Moglibyśmy określić to mitem, gdybyśmy wcześniej rozstrzygnęli czy zwierzęta inne niż kręgowce są moralnie istotne, a jeśli tak, to na ile. Czy Ty uważasz, że powinniśmy mówić o eksploatacji nie-kręgowców dokładnie w ten sam sposób, co kręgowców?

Spożywanie i różne rodzaje wykorzystywania bezkręgowców należy określić mianem eksploatacji. Weganizm nie wartościuje zwierząt. Bronisz mitu, który przecież nie dotyczy tego, jaki ma się stosunek do określonych form czy obiektów eksploatacji i na czym ktoś się skupia.

gzyra napisał(a):Szowinistycznie to byłoby wtedy, gdyby weganie bez ważnego powodu faworyzowali jakieś istoty, np. tylko dlatego, że należą do królestwa zwierząt, a nie innego. Podobnie, jak automatyczne i szowinistyczne jest wywyższanie ludzi jako należących do określonego gatunku, a nie jako posiadających określone moralnie istotne cechy.

Różne teorie etyczne mówią o tym, że ludziom należą się prawa, bo właśnie charakteryzują ich odpowiednie moralne cechy. Jedynie prawa człowieka podchodzą do tego w sposób, o którym piszesz. Wynika to, co prawda, z innych powodów, ale o tym było gdzie indziej.

gzyra napisał(a):powinniśmy rozważyć odejście od nadużywania pojęcia królestwa (zwierząt). I tak: prawa zwierząt stałyby się prawami zdolnych do odczuwania lub prawami świadomych (szczegóły do dyskusji).

Tu się oczywiście zgadzam. Uważam, że należy mówić o prawach świadomych istot.
Dlaczego świadomość, a nie zdolność do odczuwania:
- słabość samego słowa „zdolność” (można być do czegoś zdolnym i nigdy z tego nie skorzystać)
- termin odczuwanie ma charakter dobrostanowy, natomiast świadomość określa osobę

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 1 lip 2011, o 18:32
przez rise
Nie mam siły na tworzenie kilkunastu cytatów, dlatego w takiej formie.


Nie, nadal nie wiem jak definiujesz kryterium zdolności do odczuwania. Zrozumiałem, że jest to równoznaczne ze świadomością swojego dobrostanu

Wkleiłem Ci konserwatywne kryteria podmiotu życia według Regana. One wystarczają, żeby uzasadnić wybory wegan.

Przytoczyłeś tekst z którego wynika, że aby mieć prawa powinno się spełniać wprowadzone przez niego kryteria podmiotu życia, opisane przez 9 cech, m.in. samoświadomość i poczucie własnej przyszłości. Regan wyjaśnia, że to kryterium spełniają dorosłe ssaki. Zaznaczyłeś co prawda, że ten katalog podmiotów życia jest rozszerzany, ale czy mógłbyś wyjaśnić na jakiej zasadzie w krótkim czasie miałoby się okazać, że samoświadomość i poczucie własnej przyszłości spełniają ryby i być może owady? Czy pojawiły się jakieś nowe badania, które to stwierdzają? Istnieje konsensus, że ryby mają zdolność odczuwania bólu, ale do przedstawionej charakterystki podmiotu życia to spory kawałek.



Chyba wszystkie zwierzęta odróżniają pozytywne i negatywne bodźce, myślę że nawet rośliny. Czy na tym wyczerpuje się Twoje wyjaśnienie świadomości dobrostanu?

Chcesz powiedzieć, że rośliny są świadome swojego dobrostanu?

Proszę o zachowanie pewnej rzetelności. Określenie „świadomość dobrostanu” i przytoczony jego opis to Twoja sprawka.


Kiedyś stwierdziłeś, że rośliny posiadają interesy - czy nadal idziesz tą ścieżką myślenia?

A uważasz, że jedynie zwierzęta mogą może interesy, czy może tylko ludzie? Przeczytaj tekst od str. 50 „the animal ethics reader” argumentujący, dlaczego w przypadku zwierząt, w odróżnieniu od ludzi, nie można mówić o interesach. To nie jest tak, że istnieje jedna filozoficzna definicja tego, co znaczy mieć interesy. W mojej ocenie można je rozciągać do wszystkich istot żywych, bo reagują na otoczenie nie w celu realizacji czyjegoś dobra, ale własnego.


Według mnie świadomość dobrostanu musi się wiązać z czymś więcej niż automatyczna reakcja na bodźce, jak w przypadku termostatu czy roślin.

To jest właśnie szowinizm zwierzęcy – roślina jak termostat. Kiedyś pisałeś, że nie każde życie ma dla Ciebie wartość, pewnie tylko zwierząt, chociaż nie wiem czy wszystkich.Jeżeli nie wszystkich, to napisz, których jest bezwartościowe


pojęcie dobrostanu wiąże się ze stanami psychicznymi w rodzaju stresu, strachu itd.

To jednak raczej jest przesłanką do przepisów dobrostanowych – nie powodować stresu i strachu.


Czy tak sformułowane kryterium jest zawarte w jakiejś istniejącej teorii etycznej? Czy możesz mnie odesłać do jakiegoś dokładniejszego opisu świadomości poznawczej, czym ona jest? Odpowiedz mi jeszcze, czy kryteria, które proponujesz zastosować, są już proponowane w jakiejś teorii etycznej? Jeśli tak, jaką postuluje praktykę?

Przypomnę, że to nie ja twierdziłem, że kryteria praw są konkretne i określone. Wręcz przeciwnie – pokazywałem, że tak nie jest. Ponieważ zapytałeś mnie o moje własne podejście, to Ci odpowiedziałem. Co do definicji świadomości poznawczej: http://www.encyclopedia.com/topic/consciousness.aspx
Tego typu pojęcia są na tyle abstrakcyjne, że wymagają sprecyzowania, jak miałyby się przekładać na praktykę, co wiąże się też ze stawianiem w miarę czytelnych granic, kogo one obejmują. Inaczej dochodzimy do Regana, który pisze o samoświadomości (oznacza świadomość własnej osoby, własnych myśli) i stacza się wraz z tym pojęciem od niektórych ssaków do ryb (póki co).
Ja uważam, że ssaki i ptaki, ze względu na wykazywane przez nie wyższe funkcje psychiczne mają swoją niezależną osobowość, pozostałe zwierzęta nie. Określiłem to jako świadomość poznawczą, gdyż wymaga ona rozwiniętego umysłu, który nawiązuje relacje z innymi obiektami na płaszczyźnie rozumu i uczuć.


Napisałeś, że przyznałbyś prawa ssakom i ptakom. Rozumiem, że podstawowe prawa jak prawo do życia, integralności cielesnej itd. Nie wspomniałeś o rybach - czy one według Ciebie powinny mieć takie prawa? Jeśli tak, to dobrze rozumiem, że postulujesz weganizm? Jeśli nie, to nawet nie wegetarianizm?

Przyznawanie praw nie musi się odbywać na zapotrzebowanie wegetarian lub wegan. Mam wrażenie, że Regan i Francione trochę tym się kierują. Już pisałem, że wcale nie uważam, aby etyka wegan miała się pokrywać ze sferą praw. Decyzje co do niewykorzystywania określonych zwierząt mogą wynikać z uznania ich za wystarczająco istotne moralnie przez wegan. Pewnie, że by się chciało, aby każdy przyjął za obowiązujące to, czym weganin się kieruje, ale niestety trzeba mieć dobre argumenty. Muszę powtórzyć raz jeszcze – zdolność odczuwania bólu to zbyt mało, aby stać się posiadaczem praw w pełnym tego słowa znaczeniu. Rzuciłeś sobie prawo do życia (generalnie to ma je każda istota) – ale tu chyba chodzi o takie prawo, które nie pozwala zabić nawet jeżeli nie ma się co jeść. No chyba, że nie traktujesz tych praw na równi z ludzkimi…?

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 2 lip 2011, o 23:17
przez gzyra
Rise, spróbuj jednak cytować bardziej czytelnie, po prostu zaznaczasz fragment i wciskasz "Quote". Dla dobra czytelników.

rise napisał(a):Przytoczyłeś tekst z którego wynika, że aby mieć prawa powinno się spełniać wprowadzone przez niego kryteria podmiotu życia, opisane przez 9 cech, m.in. samoświadomość i poczucie własnej przyszłości. Regan wyjaśnia, że to kryterium spełniają dorosłe ssaki.


W 1983 roku, kiedy ukazała się jego książka "The Case for Animal Rigts", pisał o normalnych ssakach powyżej 1 roku życia. Jednocześnie zaznaczał, że nie jest to katalog zamknięty. Jego kryteria i katalog tych, którzy się w nich mieszczą, krytykowane były później jako konserwatywne. O ile wiem, odpowiadał na krytykę w ten sposób, że prezentując po raz pierwszy nową teorię chciał, dla jasności argumentu, odwoływać się do możliwie niezaprzeczalnych założeń.

Zaznaczyłeś co prawda, że ten katalog podmiotów życia jest rozszerzany, ale czy mógłbyś wyjaśnić na jakiej zasadzie w krótkim czasie miałoby się okazać, że samoświadomość i poczucie własnej przyszłości spełniają ryby i być może owady?


Nie jestem Reganem, ale wydaje mi się, że po prostu przez kolejne 30 lat od sformułowania pierwotnej wersji teorii, zmieniał ją pod wpływem krytyki i nowej wiedzy. Nie miał dogmatu, który bronił za wszelką cenę, to chyba dobrze.

Kiedyś stwierdziłeś, że rośliny posiadają interesy - czy nadal idziesz tą ścieżką myślenia?
rise napisał(a):A uważasz, że jedynie zwierzęta mogą może interesy, czy może tylko ludzie?


Co w moim powyższym pytaniu każe Ci domyślać się, że uważam, iż tylko zwierzęta a nawet tylko ludzie mogą mieć interesy? Pisałem, że tak szeroka kategoria taksonomiczna jak królestwo (tu: zwierząt) nie przystaje idealnie do etyki, a więc mówiłbym raczej o tym, że niektóre zwierzęta mają interesy. Na pewno umieściłbym w tej grupie ludzi, bo nie miałbym innego powodu niż szowinistyczny, dla wyrzucenia poza nawias ludzi, a zachowania w nim świń, krów, kur itd. Byłby to szowinizm gatunkowy w wersji odwrotnej, czyli traktujący ludzi gorzej tylko dlatego, że są ludźmi, zwierzęciem pewnego gatunku, co - o tym pisaliśmy wielokrotnie - samo w sobie nie jest wystarczającym powodem dyskryminacji.

To nie jest tak, że istnieje jedna filozoficzna definicja tego, co znaczy mieć interesy.


Ależ oczywiście, i nawet dotyczy to nie tylko tej definicji. Dlatego rozmowy o teoriach etycznych nie są proste, ludzie robią na tym profesury i wraz ze zdobywaniem wiedzy często pokornieją.

W mojej ocenie można je [interesy - gzyra] rozciągać do wszystkich istot żywych, bo reagują na otoczenie nie w celu realizacji czyjegoś dobra, ale własnego.


W teorii praw, o której dotychczas mówiliśmy (Francione to podkreśla, Regan rzadziej) prawa są sposobem ochrony interesów. Rozumiem, że nie flirtujesz z kwestią praw roślin, bo niżej piszesz o wątpliwościach co do praw ryb. Nie potrafiłbym sobie nawet wyobrazić implikacji tego podejścia, praktyki będącej odpowiedzią na uznanie interesów, a przez to praw roślin. Faktycznie były takie pomysły w etyce, ale o ile mi wiadomo, jest to jednak egzotyka, krytykowana również przez teoretyków praw zwierząt (Regan, Francione też). Ale samo uznanie interesów roślin też jest w świecie etyków dosyć rzadkie.

Według mnie świadomość dobrostanu musi się wiązać z czymś więcej niż automatyczna reakcja na bodźce, jak w przypadku termostatu czy roślin.

rise napisał(a):To jest właśnie szowinizm zwierzęcy – roślina jak termostat.


Nie, nie jest to szowinizm. Szowinizm byłby, gdybym bez uzasadnionego powodu, odwołując się np. głównie do przynależności do jakiejś grupy (np. taksonomicznej) automatycznie kogoś wywyższał lub dyskryminował. Póki co, to mam wrażenie, że nie ja powinienem uzasadniać twierdzenie, że odczuwające zwierzęta i rośliny mają inny status moralny, a ten, kto twierdzi, że mają taki sam lub podobny. Jest to kontrowersyjne, niezwykłe twierdzenie, które wymaga dobrych dowodów.

Poza tym, jak pisałem, uogólnianie do obszernej i wewnętrznie zróżnicowanej grupy, jaką jest grupa zwierząt, stwarza problemy w teorii etycznej. Nie mógłbym jednocześnie postulować odejścia od stosowania problematycznych w kontekście etyki kryteriów rodem z taksonomii i być szowinistą zwierzęcym, odwołującym się do właśnie do taksonomii, jako podstawy decydowania o przyznaniu statusu moralnego.

Kiedyś pisałeś, że nie każde życie ma dla Ciebie wartość


Mógłbyś przypomnieć mi co pisałem i w jakim kontekście?

pewnie tylko zwierząt, chociaż nie wiem czy wszystkich.Jeżeli nie wszystkich, to napisz, których jest bezwartościowe


Co do "tylko zwierząt", odpowiedziałem wcześniej. Jeśli chodzi o wartość życia, to może być bezpośrednia i pośrednia. Bezpośrednia, gdy stanowi wartość dla samego żyjącego stworzenia. Pośrednia - nawet gdy życie jest bezwartościowe dla żyjącego (bo nie ma zdolności do wartościowania, jak roślina), wciąż może być wartościowe dla innych. Życie roślin może być wartościowe dla zwierząt, a więc może być pośrednio wartościowe. W tej chwili ciężko byłoby mi wskazać formy życia totalnie bezwartościowe. Próbuję sobie wyobrazić jakąś zjadliwą bakterię, która dziesiątkuje ludzi i określić ją mianem totalnie bezwartościowej, ale nie idzie mi łatwo. Natychmiast przychodzi mi do głowy zdegenerowany oprawca, którego bakteria wyklucza z życia, co daje jej jakąś wartość. Widzę też naukowca, który w kosmicznym kombinezonie przygląda się strukturze bakterii, jej genomowi na przykład i widzi coś interesującego, przez co nadaje jej wartość. A dodatkowo, obserwując ją wspiera postęp wiedzy (w tworzeniu antidotum), co znów nadaje jej wartość.

Czy tak sformułowane kryterium jest zawarte w jakiejś istniejącej teorii etycznej? Czy możesz mnie odesłać do jakiegoś dokładniejszego opisu świadomości poznawczej, czym ona jest? Odpowiedz mi jeszcze, czy kryteria, które proponujesz zastosować, są już proponowane w jakiejś teorii etycznej? Jeśli tak, jaką postuluje praktykę?

rise napisał(a):Przypomnę, że to nie ja twierdziłem, że kryteria praw są konkretne i określone. Wręcz przeciwnie – pokazywałem, że tak nie jest. Ponieważ zapytałeś mnie o moje własne podejście, to Ci odpowiedziałem.


Tak, ja pisałem, że są możliwie określone, a nie doskonale określone, co uważam za nieusuwalny defekt. Skoro byłeś krytykiem tej nieokreśloności, zapytałem o Twoje kryteria, żeby dowiedzieć się, czy Twoje są bardziej określone. Jeśli tak, chcę je poznać i zobaczyć różnicę na korzyść większej określoności. Jeśli nie, Twoja krytyka nie tyle była krytyką moich (właściwie: reganowskich) kryteriów, co jakichkolwiek kryteriów, które wchodzą w naszą dyskusję jako propozycje.

Co do definicji świadomości poznawczej: http://www.encyclopedia.com/topic/consciousness.aspx
Tego typu pojęcia są na tyle abstrakcyjne, że wymagają sprecyzowania, jak miałyby się przekładać na praktykę, co wiąże się też ze stawianiem w miarę czytelnych granic, kogo one obejmują.


Tak, wymagają sprecyzowania i określenia postulatu co do praktyki. Skoro powołałem się na Regana, proponuję, żebyś precyzował równając do niego. Czyli poproszę o katalog zdolności, które stanowią świadomość poznawczą. Piszesz, że " wymaga ona rozwiniętego umysłu, który nawiązuje relacje z innymi obiektami na płaszczyźnie rozumu i uczuć". Czy to jest kompletny opis?

Przyznawanie praw nie musi się odbywać na zapotrzebowanie wegetarian lub wegan.


Chyba trochę łapię o co Ci tu chodzi. O ile wiem, życie pokazuje, że weganizm może być wyborem ludzi, którzy nie znają dobrze teorii etycznych. Można powiedzieć, że może być wyborem intuicyjnym, jednak z całym bagażem wad intuicji. Teorie etyczne próbują ogarnąć tę kwestię ustalając kryteria i zasady przyznawania statusu moralnego, co ma pomóc w określeniu i uzasadnieniu postulatów co do praktyki.

Już pisałem, że wcale nie uważam, aby etyka wegan miała się pokrywać ze sferą praw.


Oczywiście, teoria praw jest tylko jedną z wielu. Możesz odwołać się do innych, np. utylitaryzmu, etyki cnót czy feministycznej etyki troski. Możesz pracować nad własną teorią.

Decyzje co do niewykorzystywania określonych zwierząt mogą wynikać z uznania ich za wystarczająco istotne moralnie przez wegan.


Dobrze, to zapytam inaczej. Napisałeś, że przyznałbyś prawa ssakom i ptakom. Rozumiem, że podstawowe prawa jak prawo do życia, integralności cielesnej itd. Nie wspomniałeś o rybach - czy one według Ciebie powinny mieć takie prawa? Jeśli tak, to dobrze rozumiem, że postulujesz weganizm? Jeśli nie, to nawet nie wegetarianizm? A może: jeśli Twoim zdaniem nie ma sensu mówić o prawach ryb, chcesz w uznaniu ich za moralnie istotne użyć pojęć rodem z innej teorii etycznej? Jakiej? Jakich pojęć? Czy postulujesz łączenie dwóch różnych teorii etycznych w ramach jednej, np. stosowanie teorii praw wobec ssaków i ptaków, a wobec ryb innej?

Podkreśliłem pytanie, które jest dla mnie ważne i nie chcę, żeby umknęło.

Muszę powtórzyć raz jeszcze – zdolność odczuwania bólu to zbyt mało, aby stać się posiadaczem praw w pełnym tego słowa znaczeniu.


Nie chcesz więc uznać praw ryb, ale chcesz, by były moralnie istotne. Patrz pytania wyżej. Dodatkowo: na czym polega różnica pomiędzy prawami w pełnym tego słowa znaczeniu, a pozostałymi? Czy dzielisz w ten sposób prawa?

Rzuciłeś sobie prawo do życia (generalnie to ma je każda istota)


Prawo do życia wydaje mi się jednym z ważniejszych, chociaż zarówno w teorii Regana, jak i Francione, nie jest podstawowym. Ma być pochodną prawa do szacunku (Regan) lub nie bycia czyjąś własnością (Francione). Jak wspominałem, nie wierzę w prawa naturalne, uważam, że można je zaledwie nadać/przyznać, a nie odkryć jako przyrodzoną właściwość jakiejś istoty. Nie umiem więc powiedzieć, że "generalnie to ma je każda istota", chociaż mogłoby tak być, gdyby prawodawcy (ludzie) tak zdecydowali. Nie widzę też uzasadnienia dla takiej decyzji, ale o tym już pisałem.

]ale tu chyba chodzi o takie prawo, które nie pozwala zabić nawet jeżeli nie ma się co jeść. No chyba, że nie traktujesz tych praw na równi z ludzkimi…?[/b]


Tu jest inna kwestia: konfliktu praw. U Regana prawa nie mają charakteru absolutnego. W przypadku nieusuwalnego konfliktu praw jego teoria dopuszcza łamanie praw innych, np. w ramach samoobrony.

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 3 lip 2011, o 22:50
przez rise
gzyra napisał(a):W teorii praw, o której dotychczas mówiliśmy (Francione to podkreśla, Regan rzadziej) prawa są sposobem ochrony interesów. Rozumiem, że nie flirtujesz z kwestią praw roślin, bo niżej piszesz o wątpliwościach co do praw ryb. Nie potrafiłbym sobie nawet wyobrazić implikacji tego podejścia, praktyki będącej odpowiedzią na uznanie interesów, a przez to praw roślin.

Rozumienie, że prawa są ochroną interesów tych, którzy mają interesy jest fałszywe. Prawa są sposobem ochrony interesów tych, którzy mają przyznane prawa.

gzyra napisał(a):Twoja krytyka nie tyle była krytyką moich (właściwie: reganowskich) kryteriów

Proszę bardzo:
Przede wszystkim nie uważam, że aby mieć prawa trzeba spełniać tak wyśrubowane kryteria. Jest to mało czytelna mieszanka kryteriów oczywistych, niejasnych i niespełnialnych. Przypomnę:
1. pamięć
2. zdolność podejmowania działań w celu realizowania swoich celów
3. egzystencja logicznie niezależna od bycia użytecznym dla czyichś interesów
4. przekonania
5. pragnienia
6. uczucia
7. życie emocjonalne
8. samoświadomość
9. poczucie własnej przyszłości

Jakiego charakteru przesłanki skłaniają Cię do uznania, że gady, płazy i ryby (pomińmy na razie owady i mięczaki) mają uczucia i życie emocjonalne?
Co powoduje, że uważasz, iż mają one samoświadomość i poczucie własnej przyszłości?

gzyra napisał(a):Skoro powołałem się na Regana, proponuję, żebyś precyzował równając do niego. Czyli poproszę o katalog zdolności, które stanowią świadomość poznawczą.

Chętnie bym Ci taki katalog przedstawił, ale go nie mam. W ogóle uważam taką formułę za błędną - już jedno pojęcie o charakterze filozoficznym trudno przełożyć na język praktycznych wniosków, co dopiero cały katalog. Uważam, że kryterium praw nie może być zbytnio rozbudowane pod względem filozoficznym, za to możliwie jasno uzasadnione.

gzyra napisał(a):Piszesz, że " wymaga ona rozwiniętego umysłu, który nawiązuje relacje z innymi obiektami na płaszczyźnie rozumu i uczuć". Czy to jest kompletny opis?

To jest dla mnie przesłanka moralna dla kryterium praw. Nie podejmuję się naturalnie stworzenia jego kompletnego opisu. Mogę tylko uzasadnić, że ssaki i ptaki mają rozum i uczucia, oraz argumentować, że te cechy, nadając im osobowość, są właściwą przesłanką dla kryterium praw.

gzyra napisał(a):Dobrze, to zapytam inaczej. Napisałeś, że przyznałbyś prawa ssakom i ptakom. Rozumiem, że podstawowe prawa jak prawo do życia, integralności cielesnej itd. Nie wspomniałeś o rybach - czy one według Ciebie powinny mieć takie prawa? Jeśli tak, to dobrze rozumiem, że postulujesz weganizm? Jeśli nie, to nawet nie wegetarianizm?

Postulat weganizmu nie musi wynikać w z filozofii praw, o czym pisałem i sam przecież potwierdziłeś. Jeżeli piszę, że prawa powinny przysługiwać ssakom i ptakom, to piszę o prawach, a nie o weganizmie. Ścisłe łączenie tych dwóch idei uważam za niewłaściwe i szkodliwe zarówno dla jednej, jak i drugiej. Prawa pisane pod zapotrzebowanie stają się zbyt słabe, weganizm zaś według mnie ma charakter utylitarystyczny i jako taki powinien się rozwijać.

gzyra napisał(a):jeśli Twoim zdaniem nie ma sensu mówić o prawach ryb, chcesz w uznaniu ich za moralnie istotne użyć pojęć rodem z innej teorii etycznej? Jakiej? Jakich pojęć? Czy postulujesz łączenie dwóch różnych teorii etycznych w ramach jednej, np. stosowanie teorii praw wobec ssaków i ptaków, a wobec ryb innej?

Utylitaryzm obejmuje wszystkie istoty, które mają moralne cechy. Nie może być ograniczany przez teorię praw. W naszym przypadku wręcz napiszę „cierpienia nie zna granic”. Zarzut łączenia dwóch teorii w jednej to jest mój zarzut, a nie przeciwko mnie.

gzyra napisał(a):na czym polega różnica pomiędzy prawami w pełnym tego słowa znaczeniu, a pozostałymi? Czy dzielisz w ten sposób prawa?

W ten sposób określiłem, że są to takie prawa, jakie otrzymali ludzie. Napiszę jeszcze raz: nie uważam, że moralnie istotny = posiadający takie prawa. Jeżeli nie chcemy nadepnąć dżdżownicy, to wcale nie znaczy, że nadaliśmy jej takie prawa. Czy Ty uważasz inaczej? Dla mnie oznacza to tylko, że nie powinienem krzywdzić takiej istoty, gdy mogę nie skrzywdzić. Takie prawo–powinność, nie właściwe prawo.

gzyra napisał(a):ak wspominałem, nie wierzę w prawa naturalne, uważam, że można je zaledwie nadać/przyznać, a nie odkryć jako przyrodzoną właściwość jakiejś istoty. Nie umiem więc powiedzieć, że "generalnie to ma je każda istota", chociaż mogłoby tak być, gdyby prawodawcy (ludzie) tak zdecydowali. Nie widzę też uzasadnienia dla takiej decyzji, ale o tym już pisałem.

Tu się różnimy, ale to jest trochę inny temat. W mojej ocenie prawo do życia każdej istoty jest prawem naturalnym i na tej płaszczyźnie nie możemy go przyznawać lub nie przyznawać. Tu nie chodzi o wiarę.

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 5 lip 2011, o 16:41
przez rise
Jeszcze jedna kwestia, która mi umknęła, a jest na tyle istotna, że trzeba do niej wrócić.
gzyra napisał(a):Jeśli chodzi o wartość życia, to może być bezpośrednia i pośrednia. Bezpośrednia, gdy stanowi wartość dla samego żyjącego stworzenia. Pośrednia - nawet gdy życie jest bezwartościowe dla żyjącego (bo nie ma zdolności do wartościowania, jak roślina), wciąż może być wartościowe dla innych. Życie roślin może być wartościowe dla zwierząt, a więc może być pośrednio wartościowe.

To, o czym piszesz w sprawie wartości pośredniej jest podejściem przedmiotowym, które nie polega na uznaniu wartości życia, ale na użytkowości jego posiadacza. Według tej definicji można stwierdzić, że dla hodowcy krów ich życie ma wartość – „wartość pośrednią”. Tym większą, im lepiej nadają się do wykorzystania. Niektórzy mówią, że właśnie krowy są wyjątkowo wartościowe, bo dzięki ich życiu mamy nie tylko mięso, ale i mleko. Nie odnoszę tego oczywiście do Ciebie, ale pokazuję na jakie manowce prowadzi nas takie podejście.
Pojęcie wartości bezpośredniej ograniczyłeś do tego, że o takiej wartości możemy mówić wtedy, gdy jego posiadacz ma zdolność do wartościowania. Po czym wskazałeś, że takiej zdolności nie mają rośliny. Zatem odnosisz tę wartość tylko do ludzi, czy też możesz wskazać zwierzęta mające zdolność do wartościowania?

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 28 lip 2011, o 08:47
przez poranek
Chyba znalazłem kolejną wegańską niekonsekwencją. Ale tym razem taką, że aż ryj boli.

Weganin: Eksperymenty na zwierzętach są be!!! Nie można zabijać dziesięciu świń po to, żeby uratować stu ludzi!
Nieweganin: Spoko. A tak z innej beczułki, powiedz mi, co z wygłodzonymi ludźmi, którzy mają do wyboru: zabić i zjeść świnię albo samemu zdechnąć?
W: Jeśli nie mają innego wyboru, to jest usprawiedliwione.
N: Czyli można zabijać zwierzęta, aby ratować głodnych ludzi - ale nie można zabijać zwierząt, aby ratować chorych ludzi? Gdzie tu sens?
W: Ee... no wiesz...


Co wy na to?

Re: Konsekwencje antygatunkizmu/niekonsekwencja wegan

PostNapisane: 28 lip 2011, o 14:44
przez Neon_Knight
To jest ciekawe, ale myślę, że poddałeś się nadmiernemu uproszczeniu. To nie jest tak, że "albo życie ludzi, albo eksperymenty na zwierzętach". W wielu eksperymentach zwierzęta nie są konieczne potrzebne - można obejść się bez nich, badając mechanizmy komórkowe, albo badając poszczególne tkanki, sztucznie wyhodowane.
Nie jestem specem, ale chyba tak to mniej więcej wygląda.
Poza tym, spora część tych eksperymentów jest, no..., słowo "głupia", aż mi się ciśnie na usta. Np, ustalanie LD50. Zabijać zwierzęta tylko po to, by ustalić, jaka dawka danego środka jest śmiertelna i w ogóle, zwykle ma to "średnie" przełożenie na ludzi. Wkurw się rodzi, jak o tym myślę.
Nie wiem, czy w ogóle istnieją takie eksperymenty, gdzie zwierzęta muszą być koniecznie przedmiotem inwazyjnych badań, które mogłyby na prawdę kogoś uratować (tylko przed czym? chorobą? śmiercią? czy można zabijać zwierzęta, by ludzi wyleczyć z jakiejś choroby? a ustrzec przed śmiercią? - możliwe, że w końcu trzeba będzie to postawić na szali).
Nawet, jeśli ten dylemat stanie się realny - to każdy przypadek jednak będzie się rządził swoimi własnymi prawami. Weźmy np raka płuc. Większość ludzi, którzy z jego powodu umierają to palacze, którzy byli świadomi ryzyka, gdy palili. Czy byłoby uzasadnione ogromne cierpienie zwierząt po to, by wyleczyć tych palaczy? To jest dopiero kontrowersyjne ;).

Swoją drogą, Poranku, wkładanie tego typu poglądów w usta wegan, to bazowanie na stereotypie. Też porównywanie możliwości wyleczenia z śmiercią głodową, jest średnio uzasadnione. Badania to coś systematycznego, nikt nigdy nie powie "zrobimy te i siamte badania, będziemy mieli lek!". To jest zawsze przybliżanie do prawdy, sprawdzenie możliwości - więc musielibyśmy np systematycznie zabijać świnie po to, by tylko przetestować dany lek - co zresztą może być czystą formalnością, jak się niestety zdarza - i jest też spore prawdopodobieństwo, że lek w ogóle nie zadziała - albo - zadziała na świnie, ale nie na ludzi. Poza tym, jeśli mówimy o śmiertelnie chorych ludziach - należałoby pomyśleć, czy nie moglibyśmy robić wtedy np testów leków, na nich samych, za ich zgodą, oczywiście. To jest zbyt skomplikowana kwestia, by ją przeciwstawiać tak prostej sytuacji, jak śmierci głodowej.

Edit:
Też nie każdy weganin uzna zabicie świń, za uzasadnione, po to, by wyżywić głodujących ludzi. To nie jest część jakiegoś "kodeksu wegańskich poglądów". Na dobrą sprawę, można rozpatrywać zabicie świń za równie uzasadnione, co kanibalizm - a nie będziesz chyba wkładał w usta "silnych" - że jedzenie "słabych" jest ich poglądem?

A rozważanie czysto teoretycznych kwestii, za bardzo nie odnoszących się do rzeczywistości, to nie jest przesłanka, by zarzucić komuś brak konsekwencji.

Edit2:
Rzeczywisty przykład:
BBC napisał(a):Prof Bateson and his team looked at 31 neuroscience studies. Half of the experiments involved considerable animal suffering. These were assessed as having a high scientific value.
But in most cases, according to Prof Bateson, there was "little direct evidence of medical benefit".

Chief Executive Michelle Thew napisał(a):"It is shocking that 25 years after legislation was introduced to give primates special protection, many experiments are being carried out that have a devastating impact on them with little or no human benefit. The only measure that would completely protect primates, and ensure more productive medical research, is an outright ban."

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14294642