Rise, spróbuj jednak cytować bardziej czytelnie, po prostu zaznaczasz fragment i wciskasz "Quote". Dla dobra czytelników.
rise napisał(a):Przytoczyłeś tekst z którego wynika, że aby mieć prawa powinno się spełniać wprowadzone przez niego kryteria podmiotu życia, opisane przez 9 cech, m.in. samoświadomość i poczucie własnej przyszłości. Regan wyjaśnia, że to kryterium spełniają dorosłe ssaki.
W 1983 roku, kiedy ukazała się jego książka "The Case for Animal Rigts", pisał o normalnych ssakach powyżej 1 roku życia. Jednocześnie zaznaczał, że nie jest to katalog zamknięty. Jego kryteria i katalog tych, którzy się w nich mieszczą, krytykowane były później jako konserwatywne. O ile wiem, odpowiadał na krytykę w ten sposób, że prezentując po raz pierwszy nową teorię chciał, dla jasności argumentu, odwoływać się do możliwie niezaprzeczalnych założeń.
Zaznaczyłeś co prawda, że ten katalog podmiotów życia jest rozszerzany, ale czy mógłbyś wyjaśnić na jakiej zasadzie w krótkim czasie miałoby się okazać, że samoświadomość i poczucie własnej przyszłości spełniają ryby i być może owady?
Nie jestem Reganem, ale wydaje mi się, że po prostu przez kolejne 30 lat od sformułowania pierwotnej wersji teorii, zmieniał ją pod wpływem krytyki i nowej wiedzy. Nie miał dogmatu, który bronił za wszelką cenę, to chyba dobrze.
Kiedyś stwierdziłeś, że rośliny posiadają interesy - czy nadal idziesz tą ścieżką myślenia?
rise napisał(a):A uważasz, że jedynie zwierzęta mogą może interesy, czy może tylko ludzie?
Co w moim powyższym pytaniu każe Ci domyślać się, że uważam, iż tylko zwierzęta a nawet tylko ludzie mogą mieć interesy? Pisałem, że tak szeroka kategoria taksonomiczna jak królestwo (tu: zwierząt) nie przystaje idealnie do etyki, a więc mówiłbym raczej o tym, że niektóre zwierzęta mają interesy. Na pewno umieściłbym w tej grupie ludzi, bo nie miałbym innego powodu niż szowinistyczny, dla wyrzucenia poza nawias ludzi, a zachowania w nim świń, krów, kur itd. Byłby to szowinizm gatunkowy w wersji odwrotnej, czyli traktujący ludzi gorzej tylko dlatego, że są ludźmi, zwierzęciem pewnego gatunku, co - o tym pisaliśmy wielokrotnie - samo w sobie nie jest wystarczającym powodem dyskryminacji.
To nie jest tak, że istnieje jedna filozoficzna definicja tego, co znaczy mieć interesy.
Ależ oczywiście, i nawet dotyczy to nie tylko tej definicji. Dlatego rozmowy o teoriach etycznych nie są proste, ludzie robią na tym profesury i wraz ze zdobywaniem wiedzy często pokornieją.
W mojej ocenie można je [interesy - gzyra] rozciągać do wszystkich istot żywych, bo reagują na otoczenie nie w celu realizacji czyjegoś dobra, ale własnego.
W teorii praw, o której dotychczas mówiliśmy (Francione to podkreśla, Regan rzadziej) prawa są sposobem ochrony interesów. Rozumiem, że nie flirtujesz z kwestią praw roślin, bo niżej piszesz o wątpliwościach co do praw ryb. Nie potrafiłbym sobie nawet wyobrazić implikacji tego podejścia, praktyki będącej odpowiedzią na uznanie interesów,
a przez to praw roślin. Faktycznie były takie pomysły w etyce, ale o ile mi wiadomo, jest to jednak egzotyka, krytykowana również przez teoretyków praw zwierząt (Regan, Francione też). Ale samo uznanie interesów roślin też jest w świecie etyków dosyć rzadkie.
Według mnie świadomość dobrostanu musi się wiązać z czymś więcej niż automatyczna reakcja na bodźce, jak w przypadku termostatu czy roślin.
rise napisał(a):To jest właśnie szowinizm zwierzęcy – roślina jak termostat.
Nie, nie jest to szowinizm. Szowinizm byłby, gdybym bez uzasadnionego powodu, odwołując się np. głównie do przynależności do jakiejś grupy (np. taksonomicznej) automatycznie kogoś wywyższał lub dyskryminował. Póki co, to mam wrażenie, że nie ja powinienem uzasadniać twierdzenie, że odczuwające zwierzęta i rośliny mają inny status moralny, a ten, kto twierdzi, że mają taki sam lub podobny. Jest to kontrowersyjne, niezwykłe twierdzenie, które wymaga dobrych dowodów.
Poza tym, jak pisałem, uogólnianie do obszernej i wewnętrznie zróżnicowanej grupy, jaką jest grupa zwierząt, stwarza problemy w teorii etycznej. Nie mógłbym jednocześnie postulować odejścia od stosowania problematycznych w kontekście etyki kryteriów rodem z taksonomii i być szowinistą
zwierzęcym, odwołującym się do właśnie do taksonomii, jako podstawy decydowania o przyznaniu statusu moralnego.
Kiedyś pisałeś, że nie każde życie ma dla Ciebie wartość
Mógłbyś przypomnieć mi co pisałem i w jakim kontekście?
pewnie tylko zwierząt, chociaż nie wiem czy wszystkich.Jeżeli nie wszystkich, to napisz, których jest bezwartościowe
Co do "tylko zwierząt", odpowiedziałem wcześniej. Jeśli chodzi o wartość życia, to może być bezpośrednia i pośrednia. Bezpośrednia, gdy stanowi wartość dla samego żyjącego stworzenia. Pośrednia - nawet gdy życie jest bezwartościowe dla żyjącego (bo nie ma zdolności do wartościowania, jak roślina), wciąż może być wartościowe dla innych. Życie roślin może być wartościowe dla zwierząt, a więc może być pośrednio wartościowe. W tej chwili ciężko byłoby mi wskazać formy życia totalnie bezwartościowe. Próbuję sobie wyobrazić jakąś zjadliwą bakterię, która dziesiątkuje ludzi i określić ją mianem totalnie bezwartościowej, ale nie idzie mi łatwo. Natychmiast przychodzi mi do głowy zdegenerowany oprawca, którego bakteria wyklucza z życia, co daje jej jakąś wartość. Widzę też naukowca, który w kosmicznym kombinezonie przygląda się strukturze bakterii, jej genomowi na przykład i widzi coś interesującego, przez co nadaje jej wartość. A dodatkowo, obserwując ją wspiera postęp wiedzy (w tworzeniu antidotum), co znów nadaje jej wartość.
Czy tak sformułowane kryterium jest zawarte w jakiejś istniejącej teorii etycznej? Czy możesz mnie odesłać do jakiegoś dokładniejszego opisu świadomości poznawczej, czym ona jest? Odpowiedz mi jeszcze, czy kryteria, które proponujesz zastosować, są już proponowane w jakiejś teorii etycznej? Jeśli tak, jaką postuluje praktykę?
rise napisał(a):Przypomnę, że to nie ja twierdziłem, że kryteria praw są konkretne i określone. Wręcz przeciwnie – pokazywałem, że tak nie jest. Ponieważ zapytałeś mnie o moje własne podejście, to Ci odpowiedziałem.
Tak, ja pisałem, że są możliwie określone, a nie doskonale określone, co uważam za nieusuwalny defekt. Skoro byłeś krytykiem tej nieokreśloności, zapytałem o Twoje kryteria, żeby dowiedzieć się, czy Twoje są bardziej określone. Jeśli tak, chcę je poznać i zobaczyć różnicę na korzyść większej określoności. Jeśli nie, Twoja krytyka nie tyle była krytyką moich (właściwie: reganowskich) kryteriów, co jakichkolwiek kryteriów, które wchodzą w naszą dyskusję jako propozycje.
Co do definicji świadomości poznawczej:
http://www.encyclopedia.com/topic/consciousness.aspxTego typu pojęcia są na tyle abstrakcyjne, że wymagają sprecyzowania, jak miałyby się przekładać na praktykę, co wiąże się też ze stawianiem w miarę czytelnych granic, kogo one obejmują.
Tak, wymagają sprecyzowania i określenia postulatu co do praktyki. Skoro powołałem się na Regana, proponuję, żebyś precyzował równając do niego. Czyli poproszę o katalog zdolności, które stanowią świadomość poznawczą. Piszesz, że " wymaga ona rozwiniętego umysłu, który nawiązuje relacje z innymi obiektami na płaszczyźnie rozumu i uczuć". Czy to jest kompletny opis?
Przyznawanie praw nie musi się odbywać na zapotrzebowanie wegetarian lub wegan.
Chyba trochę łapię o co Ci tu chodzi. O ile wiem, życie pokazuje, że weganizm może być wyborem ludzi, którzy nie znają dobrze teorii etycznych. Można powiedzieć, że może być wyborem intuicyjnym, jednak z całym bagażem wad intuicji. Teorie etyczne próbują ogarnąć tę kwestię ustalając kryteria i zasady przyznawania statusu moralnego, co ma pomóc w określeniu i uzasadnieniu postulatów co do praktyki.
Już pisałem, że wcale nie uważam, aby etyka wegan miała się pokrywać ze sferą praw.
Oczywiście, teoria praw jest tylko jedną z wielu. Możesz odwołać się do innych, np. utylitaryzmu, etyki cnót czy feministycznej etyki troski. Możesz pracować nad własną teorią.
Decyzje co do niewykorzystywania określonych zwierząt mogą wynikać z uznania ich za wystarczająco istotne moralnie przez wegan.
Dobrze, to zapytam inaczej. Napisałeś, że przyznałbyś prawa ssakom i ptakom. Rozumiem, że podstawowe prawa jak prawo do życia, integralności cielesnej itd. Nie wspomniałeś o rybach - czy one według Ciebie powinny mieć takie prawa? Jeśli tak, to dobrze rozumiem, że
postulujesz weganizm? Jeśli nie, to nawet nie wegetarianizm? A może: jeśli Twoim zdaniem nie ma sensu mówić o
prawach ryb, chcesz w uznaniu ich za moralnie istotne użyć pojęć rodem z innej teorii etycznej? Jakiej? Jakich pojęć? Czy postulujesz łączenie dwóch różnych teorii etycznych w ramach jednej, np. stosowanie teorii praw wobec ssaków i ptaków, a wobec ryb innej?
Podkreśliłem pytanie, które jest dla mnie ważne i nie chcę, żeby umknęło.
Muszę powtórzyć raz jeszcze – zdolność odczuwania bólu to zbyt mało, aby stać się posiadaczem praw w pełnym tego słowa znaczeniu.
Nie chcesz więc uznać praw ryb, ale chcesz, by były moralnie istotne. Patrz pytania wyżej. Dodatkowo: na czym polega różnica pomiędzy prawami w pełnym tego słowa znaczeniu, a pozostałymi? Czy dzielisz w ten sposób prawa?
Rzuciłeś sobie prawo do życia (generalnie to ma je każda istota)
Prawo do życia wydaje mi się jednym z ważniejszych, chociaż zarówno w teorii Regana, jak i Francione, nie jest podstawowym. Ma być pochodną prawa do szacunku (Regan) lub nie bycia czyjąś własnością (Francione). Jak wspominałem, nie wierzę w prawa naturalne, uważam, że można je zaledwie nadać/przyznać, a nie odkryć jako przyrodzoną właściwość jakiejś istoty. Nie umiem więc powiedzieć, że "generalnie to ma je każda istota", chociaż mogłoby tak być, gdyby prawodawcy (ludzie) tak zdecydowali. Nie widzę też uzasadnienia dla takiej decyzji, ale o tym już pisałem.
]ale tu chyba chodzi o takie prawo, które nie pozwala zabić nawet jeżeli nie ma się co jeść. No chyba, że nie traktujesz tych praw na równi z ludzkimi…?[/b]
Tu jest inna kwestia: konfliktu praw. U Regana prawa nie mają charakteru absolutnego. W przypadku
nieusuwalnego konfliktu praw jego teoria dopuszcza łamanie praw innych, np. w ramach samoobrony.