Strona 1 z 1

Weganizm gorszy dla zwierząt?

PostNapisane: 4 sie 2011, o 07:37
przez Noirac
-

Re: Weganizm gorszy dla zwierząt?

PostNapisane: 5 sie 2011, o 20:30
przez Neon_Knight
Noirac napisał(a):I Wydaje się, że mamy pewność, iż ból w znaczeniu emocjonalnym odczuwają ssaki i ptaki.
II Nie mamy tej pewności co do innych organizmów.

To nie uzasadnia niepotrzebnego zabijania tych organizmów. Nie potrzebujemy ich mięsa do przetrwania. Szczególnie w przypadku ryb, gdzie w grę wchodzą też szkody dla środowiska naturalnego, przy masowym połowie. Jesteśmy w stanie sobie poradzić bez jedzenia ryb - może nawet lepiej, niż z nim, bo one często wchłaniają sporo zanieczyszczeń w swoje organizmy. Jeśli jesteśmy w stanie uniknąć zabijania czegoś, bez wielkich nakładów i wielkiej ingerencji w nasze życie - to czemu nie? Trzeba tylko pomyśleć, co byśmy zrobili z bezrobotnymi rybakami.

Noirac napisał(a):III Może stowarzyszenia zajmujące się prawami zwierząt powinny przyjrzeć się zabijaniu zwierząt polnych - ssaków i ptaków i starać sie znaleźć jakieś rozwiązania, a nie udawać, że problemu nie ma. W świecie rządzonym przez wegan można byłoby na przykład prześwietlać pole w poszukiwaniu zwierząt polnych, podawać im środek usypiający i przenosić je śpiące w bezpieczne miejsce albo każdy hodowałby warzywa we własnym ogródku, ale nie żyjemy w takim świecie.

Ludzie już o tym myśleli. Też o ekologicznych aspektach rolnictwa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Permaculture
http://en.wikipedia.org/wiki/Polyculture
http://en.wikipedia.org/wiki/Agroecology
Póki co, może dałoby się wprowadzić jakieś urządzenia emitujące dźwięki odstraszające zwierzęta. Albo używać wytresowanych zwierząt do przeganiania tych dzikich z pól. To drugie rozwiązanie może nie jest wegańskim ideałem, ale może być swego rodzaju kompromisem.

Noirac napisał(a):IV Może promowanie produkcji roślin uprawianych tak, jak to obecnie ma miejsce jest gorsze od na przykład promowania jedzenia owoców i rybołówstwa - promowanie zabijania ssaków i ptaków jest gorsze od promowania zabijania ryb - dieta wegańska oparta na składnikach innych niż z własnego ogródka lub jakiegoś pewnego źródła jest gorsza od diety owocowo-rybnej?

Rozumiem, że uznajesz masowe zbieranie ziarna za problem?
Raz, że ta dieta, o której mówisz, byłaby zapewne nie dla każdego - uprawa drzew owocowych chyba nie przebije wydajnością uprawy zbóż - tzn, mogłaby być droga i nie do przyjęcia dla większej części populacji. Dwa - jak już mówiłem, nawet, jeśli ryby czują tylko ból fizyczny, a nie emocjonalny, to zadawanie jakiegokolwiek bólu, jeśli da się tego uniknąć (tj nie jest wymagane do przetrwania człowieka), nigdy nie będzie moralnie w porządku.

Re: Weganizm gorszy dla zwierząt?

PostNapisane: 5 sie 2011, o 22:37
przez Noirac
-

Re: Weganizm gorszy dla zwierząt?

PostNapisane: 6 sie 2011, o 01:29
przez ann
Noirac napisał(a):Davis argumentuje:

W Stanach Zjednoczonych uprawia się 120000000 hektarów pól każdego roku. Jeżeli cała ta ziemia zostałaby przeznaczona na produkcję pokarmu roślinnego na potrzeby diety wegańskiej, to biorąc pod uwagę to, że ciągniki zabijają 15 polnych zwierząt na hektar, zabijanych byłoby rocznie 1800000000 zwierząt. Gdyby połowę tych hektarów przeznaczono na pastwiska dla zwierząt żujących trawę, zwierząt rocznie zabijanych byłoby 1350000000, czyli o 450000000 mniej każdego roku.

Problem w tym, że to zwierzęta hoduje się przemysłowo - na ogromną skalę, a na ich wyżywienie przeznacza się produkcje rolne i pod te produkcje żywności dla zwierząt hodowlanych przeznacza się coraz więcej ziemi i innych środków.
Mam akurat tylko to - około 55 sekundy + dalej informacje o paszy http://www.youtube.com/watch?v=sH7h7bpRFgU&playnex%20t=1&list=PLA2A9CD5EAC85E319 - według przytaczanego w filmie raportu FAO żywności wystarczyłoby dla 12 miliardów ludzi, świadczy to m.in. o tym, że ogromne ilości żywności zjadają zwierzęta hodowlane (oczywiście nie całą nadwyżkę ponad średnio kilka miliardów ludzi, bo wiele żywości po prostu trafia na śmietniki)
Mówienie o propozycji wszystkożernej diety zabijającej mniej niż dieta roślinna to jakieś mrzonki, hodując zwierzęta cały rok w warunkach europejskich itp, nie da im się zapewniać pastwisk przez ogromna cześć roku; zresztą kto i dlaczego miałby rezygnować z obecnego systemu który zapewnia kasę producentom mięsa i zaspokaja gusta podniebień ...

II Tak czy inaczej dieta wegańska jest i tak lepsza od diety wszystkożernej - zabijanych jest pięć razy mniej zwierząt.
I to jest wystarczająco istotne. Choć jeśli się da, można dążyć do minimalizacji cierpienia.

Re: Weganizm gorszy dla zwierząt?

PostNapisane: 6 sie 2011, o 10:46
przez Noirac
-

Re: Weganizm gorszy dla zwierząt?

PostNapisane: 8 sie 2011, o 13:45
przez Noirac
-

Re: Weganizm gorszy dla zwierząt?

PostNapisane: 10 sie 2011, o 05:50
przez K.Biernacka
Owszem, produkcja roślinna wiąże się z celowym (owady) i przypadkowym (zające, ptaki, itp.) zabijaniem zwierząt. Z tym, że produkcja roślinna jest w dużo większym zakresie obecna w uzyskiwaniu produktów odzwierzęcych - czymś te zwierzęta hodowane na mięso/mleko/jaja trzeba karmić. I jak wiemy, produkcja zwierzęca jest pod tym względem dużo bardziej wymagająca - pochłania więcej roślin, ziemi, wody, itp. a więc w konsekwencji więcej ofiar (j.w.) pośrednio poza ofiarami docelowymi - krowami, świniami, kurami itp.

W weganizmie na obecnym etapie nie ma więc niekonsekwencji zarzucanej przez rolnika.z.wierciszowa, jest za to niedoskonałość. Nie twierdzimy jednak (np. Empatia), że powszechny weganizm sprowadziłby raj na Ziemię, że byłby panaceum na całe zło i cierpienie tego świata. Takich rozwiązań póki co nie ma w innych dziedzinach, nie rozumiem dlaczego oczekiwać ich w tej kwestii.

Wiemy jednak, że weganizm w większości przypadków (u osób, które go wprowadzają w życie) wiąże się z prawami zwierząt, z przekonaniem o zdolności do cierpienia, która rozciąga się daleko poza granice Homo sapiens, z gotowością do szacunku wobec podstawowych potrzeb (a więc w określonej nomenklaturze - praw) istot zdolnych do cierpienia, lub takich, u których tą zdolność podejrzewamy. Taka postawa nie zapewnia życia, w którym nie będzie żadnych konfliktów, ale - co niezmiernie istotne i brzemienne w skutki - ukierunkowuje sposób myślenia, angażowania czasu, pieniędzy, badań, istniejących technologii tak, aby takich konfliktów unikać i rozwiązywać problemy z korzyścią dla wszystkich stron. Innymi słowy wraz z upowszechnianiem się weganizmu, polepszalibyśmy produkcję roślinną tak, aby generowała jak najmniej przypadkowych ofiar. Do tego jednak potrzeba coraz więcej ludzi z "Thee Generation" (patrz - ostatni wywiad z Tomem Reganem na Animal Rights Zone) a nie pomysłów w stylu "beefism".

Re: Weganizm gorszy dla zwierząt?

PostNapisane: 24 sie 2011, o 07:48
przez wawrzyn
Weganizm gorszy dla zwierząt?
Czasami tak, gdy jest nieprzemyślany.
Większość wegan kupując produkty np. spożywcze bierze pod uwagę jedynie ich skład (zawartość opakowania), a nie patrzy na produkt jako na całość.
Produkt to także opakowanie, dystrybucja, marketing, utylizacja itd.

Przykładem takiego wąskiego patrzenia są np. prezerwatywy oferowane na tym forum. Wydaje mi się że w interesie zwierząt jest zakup rodzimych (produkowanych z zastosowaniem laktozy) prezerwatyw w kiosku, niż sprowadzanie z drugiej półkuli "wegańskich".
Oczywiście najlepiej nie kupować prezerwatyw.

Noirac napisał(a):Wnioski jakie wyciąga:
I Diety wegańskie nie są bezkrwawymi dietami. Miliony zwierząt rocznie giną na polach, by produkty stosowane w dietach wegańskich mogły zostać pozyskane.
II Kilka alternatywnych modeli produkcji pokarmu zabijać może mniej zwierząt niż model wegański.
III Potrzeba więcej badań, by oszacować ile dokładnie zwierząt jest zabijanych w różnych systemach produkcji rolnej.

Z tymi wnioskami się zgadzam.

Noirac napisał(a):W świecie rządzonym przez wegan można byłoby na przykład prześwietlać pole w poszukiwaniu zwierząt polnych, podawać im środek usypiający i przenosić je śpiące w bezpieczne miejsce albo każdy hodowałby warzywa we własnym ogródku, ale nie żyjemy w takim świecie.


Na rynku istnieją dźwiękowe odstraszacze gryzoni i są stosowane przez nielicznych rolników nie wegan. Wystarczy je rozpowszechnić!

Noirac napisał(a):IV Może promowanie produkcji roślin uprawianych tak, jak to obecnie ma miejsce jest gorsze od na przykład promowania jedzenia owoców i rybołówstwa - promowanie zabijania ssaków i ptaków jest gorsze od promowania zabijania ryb - dieta wegańska oparta na składnikach innych niż z własnego ogródka lub jakiegoś pewnego źródła jest gorsza od diety owocowo-rybnej?

Całkiem możliwe, ale dopóki pro-zwierzęce organizacje nie będą działać profesjonalnie i takie kwestie będą rozstrzygać "filologowie" prawdy nie poznamy.

Re: Weganizm gorszy dla zwierząt?

PostNapisane: 25 sie 2011, o 14:35
przez ais
Myślę, że czas pisać więcej oo problemie zabijania kręgowców na polach i wymuszania opracowania i wdrażania jakichs metod, które temu zapobiegają. powoli montuje sie już odstraszacze dźwiekowe przy torach kolejowych, np na linii Warszawa - Siedlce. więcej o tym tutaj: http://www.neel.com.pl/pl/kolej/uoz/uoz.htm


Problem ze zwierzętami na polach może nie być przez to jednak rozwiązany: nie uciekną przed kombajnem zwierzęta młode i przez to niedołężne: młode ptaki czy zające. Zające zazwyczaj cała dobę czekaja na matke, która pojawia się rzadko, nawet raz na dobe, żeby je nakarmić. Wyszukiwanie takich zajęcy faktycznie przez termowizję i układanie z powrotem na ziemi w tym samym miejscu po przejściu kombajnu może mieć sens, aby potem zabrala je matka. Moga być jednak wczesniej dopadnięte przez drapieznika. Jeśli ogrodzi sie wszystkie pola, aby zwierzeta nie miały do nich dostępu - wyginą całe gatunki. I tak zające są zagrożone juz teraz.
Może jednak sens miałoby montowanie odstraszaczy na początku lata, tak aby zdążyło się urodzic i odchowac pierwsze pokolenie i nie pojawialy sie nowe mlode zajączki z drugiego pokolenia na polu przed żniwami.

BTW - kiedy się zbiera taką fasolke szparagową? Byc moze trzeba by promowac opracowywanie takich systemow roznych dla roznych rodzajow upraw i o roznych terminach działania. Warto ten temat rzucic na szerszą wodę.

Re: Weganizm gorszy dla zwierząt?

PostNapisane: 30 sie 2011, o 08:22
przez wawrzyn
ais napisał(a):Myślę, że czas pisać więcej oo problemie zabijania kręgowców na polach i wymuszania opracowania i wdrażania jakichs metod, które temu zapobiegają. powoli montuje sie już odstraszacze dźwiekowe przy torach kolejowych, np na linii Warszawa - Siedlce. więcej o tym tutaj: http://www.neel.com.pl/pl/kolej/uoz/uoz.htm

Problem ze zwierzętami na polach może nie być przez to jednak rozwiązany: nie uciekną przed kombajnem zwierzęta młode i przez to niedołężne: młode ptaki czy zające.


Odstraszacz dźwiękowy może być stosowany na dwa sposoby, tak jak Ty napisałaś że dźwięk jest emitowany tuż przed wjazdem kombajnu, ale może być emitowany cały czas i w efekcie nie będzie tam żadnych zwierząt (ale to dałoby efekt jak ogrodzenie całego pola).

ais napisał(a): Wyszukiwanie takich zajęcy faktycznie przez termowizję i układanie z powrotem na ziemi w tym samym miejscu po przejściu kombajnu może mieć sens,

Wydaje mi się że termowizja temu nie podołałaby.
Kamery nie mają dużej rozdzielczości, małego zwierzęcia w norze mogą nie wykryć. W dzień gdy świeci słońce ziemia nagrzewa się b. nierównomiernie, widać każdy kamień itp. Problemem mogłoby też być deptanie zbóż, trzeba by przecież z kamerą przejść przez całe pole. Istniałoby ryzyko że po przejściu z kamerą zwierze by przybiegło na sprawdzoną część pola.
Ostatecznie chyba taniej wyszłoby skoszenie kosą niż kombajn + termowizja.

ais napisał(a): I tak zające są zagrożone juz teraz.

Podobno spowodowane jest to rozrostem populacji lisów wynikającym z masowego szczepienia przeciwko wściekliźnie.

Natomiast jeże prawdopodobnie wyginą przez transport do którego się przyczyniamy jako weganie jak najbardziej:
Głównym zagrożeniem jest ruch kołowy na drogach.
Jeże ze względu na aktywność zmierzchowo - nocną oraz
strategię obronną, polegającą na zwijaniu ciała w kulkę, przy
kontakcie z samochodami są skazane na pewną śmierć. Jeż jest
niewątpliwie najczęściej ginącym na drogach dzikim gatunkiem
ssaka. Niewielka prędkość i rozwaga kierowców mogłyby
pomóc wielu jeżom uniknąć śmierci na drogach. Pod drogami
powinny być również zainstalowane przejścia dla drobnych
zwierząt, takich jak jeże. Tymczasem pozwala się na to, by
chronione gatunki zwierząt kręgowych ginęły masowo na polskich
drogach.
http://www.naszejeze.org/zdjecia/salon/ ... 475140.pdf