Strona 1 z 1

Libertarianizm a zwierzęta

PostNapisane: 24 sty 2012, o 17:57
przez Krzysztof - P
Poniżej tekst, który może zainteresuje forumowiczów. W innym wątku dyskutowaliśmy nad ustrojem politycznym/ideą, która najbardziej sprzyjałaby eliminacji szowinizmu gatunkowego. Może tekst Jacka Sierpińskiego i krótka definicja z wiki - warte są przedyskutowania ?



Libertarianizm
Zasady wolnego społeczeństwa (wg wiki)

1) Prawo wszystkich osób do życia, wolności i uczciwie nabytej własności;
2) Dobrowolna wymiana dóbr i usług;
3) Wolność każdego człowieka do życia według wybranego stylu życia i do propagowania go drogą pokojowej perswazji, ale nie do narzucania go siłą komukolwiek innemu;
4) Eliminacja przymusu wynikającego z interwencji państwa, czołowego gwałciciela wolności.


Libertarianizm a zwierzęta
(tekst Jacka Sierpińskiego)

W ostatnim czasie otrzymałem parę listów z zapytaniem, czy w wolnościowym społeczeństwie dałoby się skutecznie chronić zwierzęta - przed zabijaniem, sadystycznym traktowaniem, niszczeniem ich siedzib czy wręcz wyniszczeniem poszczególnych gatunków. Wyrażano w nich wątpliwość, czy anarchistyczny system wymiaru sprawiedliwości, panujący w takim społeczeństwie, chroniłby istoty pozaludzkie w takim stopniu, w jakim chroni je prawo państwowe.
Odpowiadając na to pytanie, chciałbym najpierw zauważyć, że to, w jaki sposób zwierzęta lub inne pozaludzkie istoty są traktowane przez panujące w ludzkich społecznościach prawo, nie zależy w jednoznaczny sposób od organizacji tychże społeczności, ani też od tego, czy prawo w pełni respektuje wolność i własność ich ludzkich członków. Czynnikiem decydującym jest tu to, czy system prawny traktuje je jako podmioty - uznaje, że istoty te mają jakieś prawa (identyczne z ludźmi bądź inne), czy też jako przedmioty. Teoretycznie, można sobie wyobrazić zarówno monarchię absolutną czy republikę, jak i społeczność wolnościową, w której zwierzętom przyznaje się podobne prawa co ludziom. Można sobie również wyobrazić monarchię, republikę lub społeczność wolnościową, której prawo traktuje zwierzęta podobnie jak meble, książki czy telewizory.
Moim zdaniem to, w jaki sposób system prawny danej społeczności ludzkiej będzie traktował zwierzęta, zależy od tego, jak zazwyczaj traktują je członkowie tej społeczności. Jeżeli większość ludzi w społeczności wolnościowej będzie traktować zwierzęta jak przedmioty, to wykształci się w niej zwyczajowe prawo traktujące zwierzęta jak przedmioty - ponieważ mało kto będzie protestować przed sądem czy na ulicy w ich obronie, a i sędziowie będą się generalnie wywodzić spośród tych, którzy nie uznają praw zwierząt. Ale tak samo byłoby, jeśli ludzie tworzący tą społeczność byliby obywatelami republiki lub poddanymi króla. Władcy i członkowie parlamentu również wywodziliby się spośród nich i mieliby statystycznie podobne poglądy. A nawet jeśli przypadkowo król czy parlamentarna większość uważaliby, że zwierzęta mają jakieś prawa - to i tak albo nie uchwaliliby odpowiednich ustaw mając na uwadze opinię społeczną, albo nawet po uchwaleniu ustawy te byłyby omijane lub naruszane za cichą zgodą rzeszy urzędników i sędziów mających generalnie podobne poglądy, co większość społeczeństwa.
Jest tu jednak pewna różnica. Po pierwsze, w społeczności wolnościowej jest możliwe utworzenie „enklaw”, w których będzie się uznawało prawa zwierząt, nawet jeśli większość tej społeczności uznawać ich nie będzie. Wystarczy, by zwolennicy praw zwierząt skupili się na jakimś terenie, a mogą stać się na nim większością, i to nawet przeważającą. Co za tym idzie, prawo zwyczajowe na tym terenie odpowiednio się zmieni. Inną możliwością jest wykupywanie przez zwolenników praw zwierząt lasów i innych terenów z rąk tych, co praw zwierząt nie uznają i tworzenie prywatnych rezerwatów. W oczach większości populacji zwierzęta będą własnością właścicieli tych rezerwatów (i tym samym będą pod ochroną jako czyjś prywatny majątek), kto jednak tym ostatnim każe traktować zwierzęta (czy owe rezerwaty jako całość) jako własność?
Po drugie, jest możliwe, że nawet ci, którzy praw zwierząt nie uznają, stawszy się w oczach prawa właścicielami zwierząt na swoim terenie będą je traktować inaczej niż zwierzęta „państwowe”. To znaczy, będą być może je zabijać, organizować polowania, natomiast nie będą robić tego robić w sposób rabunkowy, doprowadzając do zagłady całej populacji. Jeśli ktoś będzie miał np. prywatny staw, ze sprzedaży ryb z którego może się utrzymywać, to będzie dbał o zarybianie i przeganiał kłusowników - na pewno skuteczniej, niż państwowy urzędnik, który nie jest w tym materialnie zainteresowany i którego można łatwo przekupić. Mary Ruwart w swej broszurze The Pollution Solution przytacza przykład słoni w Zimbabwe, które są tam prywatną własnością lokalnych plemion. Populacja słoni w tym kraju nie maleje, natomiast w niedalekiej Kenii, gdzie słonie są własnością państwową (mimo iż pod ochroną), populacja ich w ciągu ostatnich dziesięcioleci bardzo się zmniejszyła w wyniku poczynań kłusowników.
Jeżeli natomiast w obecnym państwowym systemie zwierzęta już cieszą się jakimiś prawami (np. istnieje coś takiego, jak zakaz znęcania się nad nimi), to najprawdopodobniej prawa te w podobnym zakresie byłyby im też przyznane, gdyby państwo to przekształciło się w społeczeństwo wolnościowe (może za wyjątkiem pewnych enklaw, gdzie przeważaliby zwolennicy traktowania zwierząt jak przedmiotów i nikt nie chciałby się z nimi w tej sprawie spierać).
Nie jest to zapewne wielką pociechą dla tych, którzy uważają, iż zwierzęta mają takie same prawo do życia i wolności, co ludzie. Jednak w społeczności wolnościowej można dążyć do zmiany sytuacji pod tym względem podobnie jak w państwie. Tu naciska się na posłów i urzędników - tam trzeba byłoby naciskać raczej na społeczności lokalne, na poszczególnych ludzi „na dole”, wnosić „w imieniu zwierząt” sprawy do lokalnych sądów o pogwałcenie ich wolności… (np. przeciwko komuś, kto chce objąć w posiadanie i zagospodarować dziewiczy las, myśliwemu czy hodowcy). Jest to jedyna metoda, póki zwolennicy praw zwierząt są w mniejszości i póki społeczeństwo generalnie nie ma oporów przed traktowaniem zwierząt jak przedmiotów. Moim zdaniem jednak jest naiwnością sądzić, że łatwiej jest to osiągnąć w państwie. Inni - przemysł, rolnicy, rybacy, myśliwi - też naciskają. A grozi m. in. to, że jeśli doprowadzi się do wzrostu funduszy dla Ministerstwa Ochrony Środowiska lub czegoś podobnego, to będzie zajmować się ono w końcu betonowaniem rzek i budowaniem tam.

Re: Libertarianizm a zwierzęta

PostNapisane: 30 sty 2012, o 08:40
przez su6iektywny
Krzysztofie p wydaje mi się że wypowiadasz się z pozycji socjalisty lub abolicjonisty.
Na obecną chwilę nie powinniśmy zadawać pytania: "co dobrego Państwo może zrobic dla zwierząt, jak je chronić?", ale: "czego złego może nie robić?".
Polski rząd obecnie wydaje miliardy złotych na działania szkodzące zwierzętom, kilka przykładów:
- doplaty bezpośrednie i posrednie do rolnictwa (większość to dopłaty do produktów zwierzęcych),
- kamapnie promujące mleko, ryby, wieprzowine itp.,
- interwencje na rynku wieprzowiny i wołowiny,
- publiczne stołówki w szpitalach, szkołach, przedszkolach, jadłodajniach, zakładach pracy, gdzie mięso jest podstawą większości dań, a weganin nie ma czego szukać.
Działań pro-zwierzecych nie potrafię się doszukać.

Podsumowując - milowym krokiem byłoby aby państwo nie zajmowało się zwierzętami w żadnym stopniu.

Re: Libertarianizm a zwierzęta

PostNapisane: 30 sty 2012, o 19:28
przez Krzysztof - P
Oczywiście, że najlepiej aby Państwo nie zajmowało się zwierzętami, jak i wieloma innymi aspektami życia wolnych ludzi. Zgadzam się z Tobą, co do wykazu działań Państwa przeciwko zwierzętom. Za kasę od podatników finansuje się zabijanie i wykorzystywanie zwierząt.
Oczywiście się nie zgadzam, gdy mnie zaliczasz do socjalistów czy tam podobnych. Ja tylko zacytowałem nie swoje teksty - bez ich oceniania. A ten artykuł właśnie omawia wolnościowe (libertariańskie) podejście do tematu. Libertarianizm, a socjalizm to przeciwne bieguny. Mnie bliżej do libertarianizmu.
Osobiście jestem alergicznie przeciwny wszelkim socjalizmom i etatyzmom. Jestem skrajnym zwolennikiem minimalizacji roli Państwa, pozostawiając mu tylko pilnowanie porządku wewnętrznego (policja) i zewnętrznego (wojsko). Reszta działań - wg wyboru wolnych grup społecznych, obywateli, itp. Wybaczam Ci ogromną pomyłkę co do oceny mojej osoby. :D
Proponuję, aby ktoś ocenił tezy z zamieszczonego tekstu, a nie skromnego forumowicza.

Re: Libertarianizm a zwierzęta

PostNapisane: 30 sty 2012, o 20:02
przez Obiektywny
Jeżeli natomiast w obecnym państwowym systemie zwierzęta już cieszą się jakimiś prawami (np. istnieje coś takiego, jak zakaz znęcania się nad nimi), to najprawdopodobniej prawa te w podobnym zakresie byłyby im też przyznane, gdyby państwo to przekształciło się w społeczeństwo wolnościowe (może za wyjątkiem pewnych enklaw, gdzie przeważaliby zwolennicy traktowania zwierząt jak przedmiotów i nikt nie chciałby się z nimi w tej sprawie spierać).


Takie założenie ma sens w przypadku społeczeństw o dobrze ugruntowanej kulturze, której elementem byłoby dobre traktowanie zwierząt. Jednak czy niezależne jednostki różniące się między sobą potrafią wypracować taką kulturę i co więcej - utrzymywać ją? Zwłaszcza jeśli miałaby być uniwersalna? Byłbym sceptyczny. Zwłaszcza, że obecnie ciężko do tego doprowadzić mimo wielu działań obrońców praw zwierząt. Brak ograniczeń z zewnątrz (czy to państwa, czy podlegającemu państwu systemowi oświaty itp.) stwarza - oczywiście nie we wszystkich przypadkach - raczej grunt dla bezkarności niż racjonalnej odpowiedzialności. Przypomina to trochę tragedię wspólnego pastwiska (http://pl.wikipedia.org/wiki/Tragedia_w ... _pastwiska).

Jeśli jednak mogę mieć do Ciebie, Krzysztofie, pytanie, to chciałbym się dowiedzieć gdzie wg Ciebie kończy się prawo państwa do ingerowania w życie obywateli? Czy naprawdę uważasz, że rola państwa powinna ograniczać się tylko "nocnego stróża"?

Re: Libertarianizm a zwierzęta

PostNapisane: 30 sty 2012, o 22:58
przez Krzysztof - P
"Nocny stróż" to skrót myślowy. Gdyby łatwo można było zaplanować i wdrożyć system, którym równowaga pomiędzy wolnością, a reżimem byłaby optymalna - to pewnie już to by zrobiono. Zoptymalizowanie takiej równowagi nie jest możliwe, bo nie istnieje idealny układ, z którego byliby zadowoleni wszyscy, w tym weganie.


Każdy z nas ma swoje indywidualne odczucia, pewnie w dużej mierze intuicyjne, ale częstokroć również poparte osobistym doświadczeniem życiowym. Uważam, że im więcej wolności, tym więcej "empatii" dla istot żyjących, w tym zwierząt i ludzi. Nie silę się na wyznaczanie granic ingerencji państwowej, ale póki co wolę "nocnego stróża" niż "dziennego upierdliwego niby-opiekuna", żerującego na haraczach, inaczej zwanych podatkami. Diabeł tkwi w szczegółach. Jednakże. moim zdaniem, nie ma szans, aby Państwo wprowadziło szeroko rozumianą ochronę zwierząt - bo po prostu Państwo jest największym beneficjentem ich wyzysku (podatki). Ograniczenie roli Państwa daje szanse na istotne ograniczenie mordów na zwierzętach - czego niestety nie widzą niektórzy aktywiści, domagający się wzmocnienia Państwa i nakłonienia jego instytucji do ochrony zwierząt. Państwo nie jest dobrym wspólnikiem do takich szczytnych celów.

Praca u podstaw, budowanie świadomości ludzi - prowadzi do ograniczania popytu na produkty odzwierzęce i w konsekwencji do zamierania biznesów używających ciał zwierząt jako materiału do produkcji. Państwo nie jest ani zdolne, ani chętne, do takiej pracy uświadamiającej. Dlatego precz z nim. Libertarianizm ma pewne cechy anarchizmu. Współczesne Państwa potrzebują deregulacji i wolności. Niestety ruchy lewicowe i lewackie, kontestujące prawa własności i ingerujące w wolności innych osób (np. przedsiębiorców przemysłu mięsnego) - moim zdaniem - nie robią dobrze, bo integrują wrogów wegetarianizmu i weganizmu. Aktywizm nie szanujący zasad libertarianizmu przynosi więcej szkód niż pożytku. Tak sobie myślę - jako laik od spraw społeczno-politycznych.

A więc zostawmy Państwo/rząd/polityków w spokoju i róbmy swoje.

Re: Libertarianizm a zwierzęta

PostNapisane: 1 lut 2012, o 21:18
przez Obiektywny
Niestety ruchy lewicowe i lewackie, kontestujące prawa własności i ingerujące w wolności innych osób (np. przedsiębiorców przemysłu mięsnego) - moim zdaniem - nie robią dobrze, bo integrują wrogów wegetarianizmu i weganizmu. Aktywizm nie szanujący zasad libertarianizmu przynosi więcej szkód niż pożytku. Tak sobie myślę - jako laik od spraw społeczno-politycznych


O ile w kwestiach wolnego rynku się z Tobą nie zgadzam, tak w tej sprawie podzielam Twoją opinię w pełni.

Re: Libertarianizm a zwierzęta

PostNapisane: 2 lut 2012, o 07:39
przez Noirac
-

Re: Libertarianizm a zwierzęta

PostNapisane: 2 lut 2012, o 17:42
przez Krzysztof - P
Noirac: " W libertarianizmie niewolnictwo jest z definicji praworządne."

Twoja teza jest sprzeczna sama w sobie. Podaję definicję z wikipedii: "Libertarianizm - filozofia oraz styl politycznego myślenia postulujący nieograniczoną swobodę dysponowania własną osobą (samoposiadanie) i własnością, o ile tylko postępowanie to nie ogranicza swobody dysponowania swoją osobą i własnością komuś innemu (wedle zasady: wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa lub twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna moja). Fundamentem libertarianizmu jest aksjomat nieagresji. Najczęściej jest uważany za skrajną wersję liberalizmu."

Dosyć trudno opisaną filozofię i styl myślenia pogodzić z niewolnictwem. Wywód musiałby być bardzo pokrętny.

Re: Libertarianizm a zwierzęta

PostNapisane: 2 lut 2012, o 23:05
przez Noirac
-

Re: Libertarianizm a zwierzęta

PostNapisane: 3 lut 2012, o 06:50
przez Krzysztof - P
Komunizm opierał się na "walce klas", rewolucji, siłowym uspołecznieniu środków produkcji (czyli grabieży prywatnej własności). Jak widzisz daleko mu do libertarianizmu.
Ale odeszliśmy od tematu wątku.
Możemy chyba zakończyć tezą, że marzenia wielu aktywistów o takim zorganizowaniu społeczeństw, aby nie było zabijania zwierząt, w tym człowieka - to utopia. Wykorzystywanie zwierząt towarzyszy i chyba będzie zawsze towarzyszyć człowiekowi. Bez względu na ustrój społeczny.
Póki co, ludzie mający wybór - mogą to wykorzystywanie ograniczać.