Strona 2 z 6

Re: (Psi) smalec

PostNapisane: 20 sty 2009, o 23:07
przez K.Biernacka
Adam Gac napisał(a):
K.Biernacka napisał(a):
za pozorną dobrotliwością kryje się podszyty pogardą protekcjonalizm: bracia mniejsi - w rozumie.


Kasiu ,

mam wrażenie, że jednak zarówno świnie, jak i psy, krowy, koty, ryby i ptaki ustępują ludziom w zdolnościach umysłowych czyli inteligencji. Czyżbyś była innego zdania?
pozdrawiam,
--
adam


"Bracia mniejsi" najczęściej używane jest w kontekście opieki i ochrony zwierząt przez ludzi. Określenie sugeruje pozytywną, choć naznaczoną protekcjonalizmem relację, podczas gdy w rzeczywistości jest często używane przez ludzi, którzy jedzą mięso - tak więc ochrona i opieka to co najwyżej "humanitarna" hodowla i "humanitarna" rzeź. Wielka mi opieka i ochrona, która pozwala na zabijanie dla "soczystego udka" czy "pysznego żeberka" - spożywane części ciał "braci mniejszych" też są zdrabniane. W ładnym ubranku miłego określenia zbroczona krwią treść. Jest w tym jakaś dziwna, odstręczająca perwersja.

Re: (Psi) smalec

PostNapisane: 21 sty 2009, o 00:05
przez gzyra
Adam Gac napisał(a):(...) chyba zgodzisz się, ze mną, że każdy gatunek dba na pierwszym miejscu o swoje dobro.


Adam, już Ci Krzysiek tłumaczył, że gatunek nie jest bytem obdarzonym wolą. Gatunki o nic nie dbają. To zbiory indywiduów uporządkowane wedle określonych kryteriów przez ludzkich naukowców.

Zgodzę się z tym, że większość przedstawicieli wszystkich gatunków zwierząt na Ziemi dba na pierwszym miejscu o dobro niektórych innych przedstawicieli własnego gatunku. Dba głównie o tych blisko spokrewnionych, ewentualnie o tych, o których opłaca się dbać, bo można być obiektem ich wzajemności. Altruizm jest strategią przetrwania, mechanizmem, który tylko przez ludzi jest głęboko uświadomiony, analizowany i do którego zdolność człowiek może wykorzystać szerzej, np. w zabieganiu o dobro przedstawicieli innego gatunku. To są między innymi te wysoko rozwinięte zdolności umysłowe.

Napisałeś w wątku, w którym była mowa o antybiotykach i doświadczeniach na zwierzętach, że w ostateczności, jeżeli zdrowie i życie Twoich dzieci będzie zagrożone, to skorzystasz z lekarstw, które były uprzednio przetestowane na zwierzętach. Czyli wnioskuję, że stawiasz dobro swoich dzieci wyżej niż dobro innych zwierząt.


Muszę Cię zmartwić: stawiam dobro własne i dobro moich dzieci wyżej niż dobro innych zwierząt, włączając ludzi. Moja granica w tym przypadku nie przebiega pomiędzy Homo sapiens a wszelkimi innymi gatunkami zwierząt. Gdybym miał wybrać pomiędzy możliwością uratowania moich dzieci lub Ciebie, wybrałbym dzieci. Podobnie jak w przypadku dylematu wyboru pomiędzy moimi dziećmi a Musca domestica. Można powiedzieć, że konieczność wyboru pomiędzy moimi dziećmi a kimkolwiek innym tworzy swoisty egalitaryzm odrzuconych: odpadasz, jak wielu innych, na równi z muchą domową.

(...) jeżeli dla Ciebie Darku i innych empatyków, obrońców zwierząt dobro waszych dzieci, waszej rodziny a może nawet innych ludzi jest ważniejsze niż dobro pozostałych zwierząt to też jesteście szowinistami gatunkowymi.


Nie powiedziałem, że dobro wszystkich innych przedstawicieli mojego gatunku jest dla mnie zawsze ważniejsze niż dobro pozostałych zwierząt.

Re: (Psi) smalec

PostNapisane: 21 sty 2009, o 19:17
przez Adam Gac
gzyra napisał(a):
Adam, już Ci Krzysiek tłumaczył, że gatunek nie jest bytem obdarzonym wolą. Gatunki o nic nie dbają. To zbiory indywiduów uporządkowane wedle określonych kryteriów przez ludzkich naukowców.



Darek i Krzysztof dziękuję Wam obydwu za wytłumaczenie mi tego że gatunki o nic nie dbają i są tylko jak to ładnie Krzysiek napisał jednostką taksonomiczną wyodrębnioną przez naukowców. Jednak pisząc dość prostym, wręcz łopatologicznym językiem dla mnie przedstawiciele gatunku homo sapiens są ważniejsi niż przedstawiciele innych gatunków.
Gdybym miał do wyboru uratować z pożaru człowieka, którego nie znam lub np, konia, lub świnię uratowałbym człowieka.
A Ty Darek kogo byś wybrał?

Zgodzę się z tym, że większość przedstawicieli wszystkich gatunków zwierząt na Ziemi dba na pierwszym miejscu o dobro niektórych innych przedstawicieli własnego gatunku. Dba głównie o tych blisko spokrewnionych, ewentualnie o tych, o których opłaca się dbać, bo można być obiektem ich wzajemności. Altruizm jest strategią przetrwania, mechanizmem, który tylko przez ludzi jest głęboko uświadomiony, analizowany i do którego zdolność człowiek może wykorzystać szerzej, np. w zabieganiu o dobro przedstawicieli innego gatunku. To są między innymi te wysoko rozwinięte zdolności umysłowe.


ok, chyba się zgadzam z powyższym , chociaż dla mnie altruizm to po prostu czynienie dobra innym żywym istotom, ludziom bądź innym gatunkom zwierząt bez oczekiwania , że ta druga istota się odwzajemni.

Muszę Cię zmartwić: stawiam dobro własne i dobro moich dzieci wyżej niż dobro innych zwierząt, włączając ludzi. Moja granica w tym przypadku nie przebiega pomiędzy Homo sapiens a wszelkimi innymi gatunkami zwierząt. Gdybym miał wybrać pomiędzy możliwością uratowania moich dzieci lub Ciebie, wybrałbym dzieci. Podobnie jak w przypadku dylematu wyboru pomiędzy moimi dziećmi a Musca domestica. Można powiedzieć, że konieczność wyboru pomiędzy moimi dziećmi a kimkolwiek innym tworzy swoisty egalitaryzm odrzuconych: odpadasz, jak wielu innych, na równi z muchą domową.


Darek nie zmartwiłeś mnie tym co napisałeś. Nawet spodziewałem się, tego, że dobro Twoich dzieci jest dla Ciebie ważniejsze niż innych ludzi.
Z ciekawości jeszcze zapytam, choć być może to będzie trącić infantylizmem, gdybyś miał uratować mnie lub przypadkowego przedstawiciela Musca domestica kogo byś wybrał? ;-)
(...) jeżeli dla Ciebie Darku i innych empatyków, obrońców zwierząt dobro waszych dzieci, waszej rodziny a może nawet innych ludzi jest ważniejsze niż dobro pozostałych zwierząt to też jesteście szowinistami gatunkowymi.


Nie powiedziałem, że dobro wszystkich innych przedstawicieli mojego gatunku jest dla mnie zawsze ważniejsze niż dobro pozostałych zwierząt.




no cóż, ja chyba jednak jestem tym szowinistą. Swoją drogą ciekawe jak można pogodzić bycie szowinistą gatunkowym z weganizmem i poświęcaniem sporej części swojego czasu i energii na obronę zwierząt innych gatunków, niż ten do którego mnie zaliczają naukowcy?

pozdrawiam,

Re: (Psi) smalec

PostNapisane: 21 sty 2009, o 19:21
przez Adam Gac
K.Biernacka napisał(a):
"Bracia mniejsi" najczęściej używane jest w kontekście opieki i ochrony zwierząt przez ludzi. Określenie sugeruje pozytywną, choć naznaczoną protekcjonalizmem relację, podczas gdy w rzeczywistości jest często używane przez ludzi, którzy jedzą mięso - tak więc ochrona i opieka to co najwyżej "humanitarna" hodowla i "humanitarna" rzeź. Wielka mi opieka i ochrona, która pozwala na zabijanie dla "soczystego udka" czy "pysznego żeberka" - spożywane części ciał "braci mniejszych" też są zdrabniane. W ładnym ubranku miłego określenia zbroczona krwią treść. Jest w tym jakaś dziwna, odstręczająca perwersja.



Hmmm, myślę że jest dużo racji w tym co napisałaś tutaj. Przyznam się, że nigdy nie patrzyłem na to określenie ,,bracia mniejsi" w ten sposób i nieraz zapewne go używałe z przekonaniem, że mam właściwy stosunek wobec zwierząt, co do których w ten sposób się wyrażałem.
pozdrawiam,

Re: (Psi) smalec

PostNapisane: 21 sty 2009, o 22:17
przez xpert17
Adam Gac napisał(a):dla mnie przedstawiciele gatunku homo sapiens są ważniejsi niż przedstawiciele innych gatunków.

A ja, jeśli musiałbym wybierać, to wybierałbym istoty według ich cech indywidualnych, a nie tego do jakiego gatunku one genetycznie należą. Jest oczywiście ogromne prawdopodobieństwo, że mając do wyboru uratowanie jakiegoś typowego homosapiensa albo jakiegoś typowego np. konia, to w większości wypadków wybiorę homosapiensa, ale nie dlatego, że akurat jest homosapiensem, tylko że zapewne ma więcej takich cech, które biorę pod uwagę wtedy, kiedy muszę zdecydować kogo mam w pierwszej kolejności wynieść z płonącego domu czy wyciągnąć z rzeki. Jestem jednak w stanie wyobrazić sobie sytuację, gdy w pierwszej kolejności uratuję np. orła bielika niż Józefa Dżugaszwili.

Re: (Psi) smalec

PostNapisane: 21 sty 2009, o 22:58
przez Adam Gac
Krzysztof , ja mam nadzieję, że Józefa Dżugaszwili to Ty byś nie ratował ale jeszcze dorzucił drewna, żeby koleś szybciej się zwęglił ;-)

poza tym to widzę Krzysiek, że jesteś podobnie jak ja szowinistą gatunkowym, jeżeli mówisz, że w większości przypadków uratowałbyś typowego homosapiensa niż typowego konia lub świnkę.
pozdrawiam,

Re: (Psi) smalec

PostNapisane: 21 sty 2009, o 23:06
przez xpert17
Adam Gac napisał(a):poza tym to widzę Krzysiek, że jesteś podobnie jak ja szowinistą gatunkowym, jeżeli mówisz, że w większości przypadków uratowałbyś typowego homosapiensa niż typowego konia lub świnkę.
pozdrawiam,


Moim zdaniem "szowinizm gatunkowy" czy "speciesism" polega na czymś zupełnie innym. O ile się nie mylę, to Singer użył pierwszy raz tego pojęcia w "Wyzwoleniu zwierząt" i tam jest dokładnie wyjaśnione co on przez to rozumie. Oczywiście masz prawo nazywać sobie "szowinizmem gatunkowym" coś zupełnie innego, to nie jest znak towarowy zastrzeżony, dobrze byłoby jednak, żebyśmy się zgodzili co do definicji słów, które używamy w dyskusji.

Re: (Psi) smalec

PostNapisane: 22 sty 2009, o 00:08
przez gzyra
xpert17 napisał(a):Moim zdaniem "szowinizm gatunkowy" czy "speciesism" polega na czymś zupełnie innym. O ile się nie mylę, to Singer użył pierwszy raz tego pojęcia w "Wyzwoleniu zwierząt" i tam jest dokładnie wyjaśnione co on przez to rozumie.


Pojęcie szowinizmu gatunkowego (speciesism) wprowadził do obiegu Richard Ryder, na kilka lat zanim rozpropagował je szerzej Singer w swojej "Animal Liberation" z 1975 r. W artykule "All beings that feel pain deserve human rights" Ryder'a można przeczytać jak, kiedy i gdzie je wymyślił.

Re: (Psi) smalec

PostNapisane: 22 sty 2009, o 01:00
przez gzyra
Adam Gac napisał(a):Gdybym miał do wyboru uratować z pożaru człowieka, którego nie znam lub np, konia, lub świnię uratowałbym człowieka.
A Ty Darek kogo byś wybrał?


Skoro dajesz mi czas na dokonanie wyboru, to pozwól, że w takiej sytuacji próbowałbym szczegółowo przeanalizować także inne niż przynależność gatunkowa cechy. O tym niżej.

gdybyś miał uratować mnie lub przypadkowego przedstawiciela Musca domestica kogo byś wybrał? ;-)


Ciebie, bo miałbym chociaż cień szansy, że za jednym razem uratuję i muchę. Tę, która wpadła Ci do ust, kiedy jechałeś motorem, ale której jeszcze nie zdążyłeś połknąć. :-) Ciebie, w ogóle bym się nie zastanawiał i wybrał Ciebie. :-)

no cóż, ja chyba jednak jestem tym szowinistą. Swoją drogą ciekawe jak można pogodzić bycie szowinistą gatunkowym z weganizmem i poświęcaniem sporej części swojego czasu i energii na obronę zwierząt innych gatunków, niż ten do którego mnie zaliczają naukowcy?


Adam, mam wrażenie, że nie czujesz do końca o co chodzi. Szowinizm gatunkowy jest wtedy, kiedy sam fakt przynależności do Twojego gatunku automatycznie i ślepo zawsze rozsądza na korzyść wszystkich przedstawicieli tegoż gatunku w przypadkach konfliktu interesów z wszelkimi przedstawicielami innych gatunków. Albo inaczej:

"A “speciesist” is someone who a priori (literally, “before experience”) prejudicially favors the interests of human over nonhuman animals, such that humans always count more by sheer virtue of their species membership as Homo sapiens. In a circular and question-begging manner, speciesists in effect argue that humans count more because they are humans and animals count less because they are animals. From their prejudicial standpoint, they fail to ask and answer the real question of why a being’s species membership is valorized over its existential nature. The wrongness of inflicting pain on a living being does not depend on the species to which it belongs, but rather turns on its nature as an individual sentient life." (Steven Best "My Dog or Your Child? Ethical Dilemmas and the Hierarchy of Moral Value")

Stosujesz w dyskusji manewr polegający na teoretycznym rozważaniu skrajnej sytuacji. Etycy często sięgają np. po lifeboat dilemma (łódź utonie, jeśli kogoś nie wyrzucimy, pytanie kogo) czy burning house dilemma (z płonącego domu można uratować tylko jedno życie, pytanie czyje). Pamiętaj jednak, że w przypadku mięsa, mleka, jajek, futer, polowań, cyrków, doświadczeń na zwierzętach, w całej tej kolosalnej liczbie przypadków nie ma mowy o nieuniknionym konflikcie pomiędzy człowiekiem a innymi zwierzętami. To nie są płonące domy. Ludzie stwarzają sytuacje konfliktu, których można uniknąć.

Steven Best (nota bene podpisał nasz apel w sprawie cyrków) mówi tak:

"Clearly, to answer the burning house question at all, we have to break it down in order to specify concretely and in various situations: Just who is the dog and who is the human between whom we have to choose? The burning house question cannot be answered in the abstract; one’s answer to it will – or at least should – vary according to the specific being occupying the abstract placeholders of “dog” and “human being.” I say “should vary,” knowing that the speciesist will, no matter what, favor the human over the dog."

To mam na myśli, kiedy odpowiadając kogo uratuję z płonącego domu robię zastrzeżenie: "próbowałbym szczegółowo przeanalizować także inne niż przynależność gatunkowa cechy". W eseju Best'a jest dobry przykład, kiedy inne okoliczności mogą zachwiać wyborem. Załóżmy, że w jednym pokoju jest mój pies, z którym jestem głęboko emocjonalnie związany, a w drugim nienawidzący mojego psa hycel, który ma zamiar mojego psa udusić pętlą z drutu. Mogę uratować tylko jednego z nich. Nie wiem jak Ty w takiej sytuacji, ale ja ratuję psa. Jeśli Ty postąpiłbyś podobnie, nie jesteś szowinistą gatunkowym.

Re: (Psi) smalec

PostNapisane: 29 sty 2009, o 06:15
przez Adam Gac
gzyra napisał(a):
To mam na myśli, kiedy odpowiadając kogo uratuję z płonącego domu robię zastrzeżenie: "próbowałbym szczegółowo przeanalizować także inne niż przynależność gatunkowa cechy". W eseju Best'a jest dobry przykład, kiedy inne okoliczności mogą zachwiać wyborem. Załóżmy, że w jednym pokoju jest mój pies, z którym jestem głęboko emocjonalnie związany, a w drugim nienawidzący mojego psa hycel, który ma zamiar mojego psa udusić pętlą z drutu. Mogę uratować tylko jednego z nich. Nie wiem jak Ty w takiej sytuacji, ale ja ratuję psa. Jeśli Ty postąpiłbyś podobnie, nie jesteś szowinistą gatunkowym.


Mam dość silne przekonanie, że więszkość ludzi, w tym także mięsożercy, w sytuacji którą opisałeś pomiędzy ukochanym psem a chcącym go zabić hyclem uratowało by z mieszkania swojego psa.
W takim razie uważam, że termin ,,szowinizm gatunkowy" jest dość pustym określeniem, mało przydatnym w dyskusji na temat praw zwierząt i stosunku ogóło społeczeństwa do nich.
Pozwolę sobie zadać jeszcze jedno teoretyczne pytanie. Niestety znów użyję , być może nadużyję, symbolu płonącego domu bądź też ,tonącej łodzi'.
Jaki byłby Twój wybór gdybyś z palącej się chałupy miał uratować świnię o , której byś nic nie wiedział ( poza tym, że jest świnią i jest w tym domu) oraz człowieka, na temat którego byś miał wiedzę tę samo co o wspomnianej śwince?
Ja w takiej sytuacji wybieram człowieka. Nadal twierdzisz , że nie jestem szowinistą gat. ?

fajnie, że cenisz moje życie wyżej niż życie przypadkowej muchy :mrgreen:
pozdrawiam,
--
adam