Forum - Stowarzyszenie Empatia

W takim razie mam poczucie, że nie zrozumiałeś. Może w takim razie per analogiam spróbujmy podyskutować o rasizmie. Czym jest rasizm? Czym jest antysemityzm?

Według mnie każde tego typu uprzedzenie (też np. seksizm, ageism, speciesism) oznacza, że próbujesz oceniać jednostkę poprzez pryzmat jakiejś grupy, do której ta jednostka należy, a nie poprzez jej cechy indywidualne. Najpierw przypisujesz całej grupie jakieś negatywne cechy (np. mniejszą inteligencję, lenistwo, złośliwość, niższe umiejętności, niższą "wartość życia" itp.), a potem przenosisz te cechy na tą jednostkę, często wbrew obserwacji.

Zakładasz więc, że Murzyni są leniwi i jeśli masz np. kolegę w pracy czy podwładnego Murzyna, to też przypisujesz mu tę cechę i w rezultacie np. nie awansujesz go, wolisz nie pracować razem z nim w jednej brygadzie czy na jednej zmianie - "bo jest leniwy" - mimo że w rzeczywistości nigdy tego nie sprawdzałeś, nie mierzyłeś - a priori zakładasz, że jest to osoba leniwa, ponieważ "wszyscy Murzyni są leniwi".

Są oczywiście inne przykłady rasizmu - ostrzejsze (Ku-Klux-Klan, Shoah) i łagodniejsze - np. upieranie się, że "mam wielu przyjaciół Murzynów i wielu z nich jest pracowitych, ale statystycznie rzecz biorąc, Murzyni są leniwi". Przejawem rasizmu jest moim zdaniem w ogóle zwracanie jakiejkolwiek uwagi na przynależność rasową osoby, mnie wiedza o tym, czy ktoś jest Murzynem, czy jest rasy europeidalnej, czy może nie ma jednego oka, absolutnie nie jest do niczego potrzebna, informacja o tym, że np. właściciel firmy jest Żydem, nie niesie dla mnie żadnej treści, ma wartość zerową. Po co ktoś mi mówi, że np. "właścicielem tej kamienicy jest Żyd"? Jakie to ma znaczenie? To jest dla mnie informacja równie przydatna jak np. "pradziadek właściciela tej kamienicy walczył w powstaniu styczniowym" - no dobrze, walczył, i co z tego? Moim zdaniem fascynowanie się takimi informacjami, w ogóle jakieś przetwarzanie ich w mózgu dowodzi rasizmu - aha, jest Żydem, więc pewnie jest skąpy, bezwzględnie podnosi czynsze? A może jeszcze śmierdzi czosnkiem?
Albo informacja "córka Jadzi wyjechała do USA i wyszła tam za mąż za Murzyna" - co chcesz mi tak naprawdę powiedzieć? Czy to jest informacja typu "wyszła za mąż za piegowatego", czy raczej "wyszła za mąż za chłopaka spod Łomży" czy może "wyszła za mąż za robotnika niewykwalifikowanego"? Czy gdyby wyszła za Amerykanina rasy białej, to też byś powiedział "córka jadzi wyjechała do USA i wyszła tam za mąż za białego"?

W przypadku "gatunkowizmu" moim zdaniem to uprzedzenie pojawia się głównie w przypadku wartościowania życia na potrzeby rozmaitych eksperymentów np. naukowych. Wegetarianizm jak dla mnie nie jest przejawem braku gatunkowizmu, nie ma specjalnie z nim nic wspólnego na podstawowym poziomie. Bardziej interesuje mnie tworzenie takie podziału "ludzie" oraz "zwierzęta", w którym "ludzie", choćby to byli bardzo wredni ludzi albo totalnie nam obcy mieszkańcy Papui-Nowej Gwinei mają z definicji rozmaite prawa (do życia, do niebycia torturowanym, do bycia wyniesionym z pożaru w pierwszej kolejności), natomiast "zwierzęta", choćby były nie wiem jak inteligentne i emocjonalne, właśnie z samej definicji, z przynależności do określonej grupy, już tych praw nie mają albo mają je w mniejszym stopniu. Dla mnie najciekawsze jest samo wyróżnianie tej grupy "ludzie" - kiedyś to było w miarę jasne, "ludźmi" byli członkowie naszego klanu czy plemienia, to kryterium było dość ostre, "naszych" znaliśmy albo mogliśmy łatwo poznać (po stroju czy włosach), a jak przychodził jakiś obcy zza rzeki, to dostawał w łeb i tyle. Dziś w dobie XXI-wiecznego humanizmu "ludzie" to wszyscy przedstawiciele gatunku Homo sapiens na naszej planecie. Tak czy nie? Zawsze mnie intrygowało co by było, gdyby nagle okazało się, że gdzieś jednak żyją jeszcze Homo floresiensis, że odmrożono i ożywiono jakiegoś Homo neanderthalensis, albo że lądują z wizytą kosmici - i jaki jest wtedy ich status, czy dostają obywatelstwo i "prawa człowieka", czy też zamykamy ich w laboratoriach, żeby poddawać ich bolesnym testom, tak jak dzisiaj to robimy z tymi przedstawicielami naczelnych, którzy wciąż żyją, a których biolodzy nie klasyfikują jako Homo sapiens?
Mam poczucie, że gdyby naprawdę odkryto żyjących gdzieś Homo floresiensis, to normalnie otrzymaliby obywatelstwo Indonezji (a jak nie to, pewnie Australii, albo pewnie Nowa Zelandia chętnie dałaby im swoje paszporty), co oznacza, że chyba źle definiujemy "ludzi" jako po prostu przedstawicieli Homo sapiens. Może więc chodzi po prostu o wszystkich przedstawicieli rodzaju Homo? Z Wikipedii: człowiek - rodzaj w podrodzinie Homininae klasyfikowany szerzej do rodziny człowiekowatych (Hominidae), rzędu naczelnych.
Hmm, to może jednak chodzi nam o całą rodzinę Hominidae? Oj nie, bo wtedy to i szympans, i goryl, a przecież nie wiadomo w jakiej kolejności wynosić ich z pożaru.
Czy nie wydaje się Wam i śmieszne, i straszne, że o tym, komu należą się "prawa człowieka" decydują biolodzy układający systematykę taksonomiczną? Moim zdaniem to pokazuje jak błędnym tropem idzie takie myślenie. To może stop, wróćmy do samego początku. Jaki jest cel tego, że klasyfikujemy kogoś jako "człowieka" (nawet jeśli to jest anencefaliczne dziecko), a kogoś jako "zwierzę" (nawet, jeśli to jest szympans płynnie porozumiewający się z nami w języku migowym), w jakim celu przyznajemy tym osobom jakieś prawa (lub ich nie przyznajemy), w jaki sposób wartościujemy życie?

P.S. Adam, taki przykład mi przyszedł do głowy. Gdybym był na środku oceanu w małej łódce z Tobą i świnią, a miał ograniczone zapasy słodkiej wody i jedzenia, to wiesz co bym zrobił? Ciebie wyrzucił z łódki, a świnię zostawił, zabił ją i zjadł (ludzkiego mięsa bardziej bym się brzydził, więc dlatego w takiej kolejności, sorry winetou). Natomiast gdybym miał zdecydować kogo oddać kosmitom na bolesne eksperymenty - Ciebie czy jakiegoś szympansa - to miałbym problem. Też chyba bym wybrał Ciebie, bo Tobie umiałbym wmówić, że trzeba się poświęcić dla dobra ludzkości, że Ci wystawimy pomnik, i że dostaniesz pośmiertnie tytuł Gieroja Sowieckowo Sojuza, a dla szympansa tortura byłaby większa, bo by nie mógł zrozumieć co się z nim dzieje.

Pewnie byliby podzieleni, ale w jakich proporcjach, tego nie wiem. Możemy w takim razie chyba przyjąć, że są takie teoretyczne sytuacje, kiedy nawet ludzie będący na co dzień szowinistami gatunkowymi, przestają nimi być. Prawdopodobnie również w praktyce tak jest.



Sytuacje graniczne, skrajne (często czysto teoretyczne), jak te w ramach etycznych dylematów typu lifeboat czy burning house służą również do badania, w którym momencie koncepcja zbudowana na zwykłych codziennych wyborach się załamuje. Sytuacje skrajne zdarzają się rzadko, a te z dylematów zaprojektowane są wyjątkowo wrednie właśnie po to, żeby nadwyrężyć teorię, którą w normalnych warunkach daje się realizować całkiem znośnie. Ktoś może nie być szowinistą gatunkowym na co dzień, lub mocno się starać, a w sytuacji skrajnej zachować się tak, jak zachowałby się szowinista. W całym tym rozważaniu dla mnie najważniejsze jest uzmysłowienie sobie, że nasza kultura na styku człowieka z innymi zwierzętami tworzy mnóstwo sytuacji "pozornie płonących domów" i "przeładowanych łodzi". Inaczej mówiąc: człowiek tworzy sytuacje pozornych konfliktów i stwierdza, że nie ma wyboru i musi je rozwiązać na swoją korzyść. Przykład: jedzenie mięsa - pada często argument (i ludzie naprawdę w to wierzą, bo chcą być w sytuacji braku wyboru, to zwalnia ich z odpowiedzialności), że człowiek musi jeść mięso, żeby przeżyć. Jakby płynął ze świnią w jednej szalupie i jeśli jej nie zabije, nie wyrzuci za burtę, to sam zginie. Tymczasem człowiek i świnia nie muszą płynąć tą samą łodzią, bo człowiek może być wegetarianinem.



Według mnie byłbyś szowinistą, gdybyś ratował człowieka za każdym razem w sytuacji konfliktu tylko na podstawie faktu, że biologicznie należy do gatunku Homo sapiens. Tak się składa, że niektórzy ludzie (jak najbardziej Homo sapiens) są pozbawieni tych cech, które uważa się za moralnie znaczące w człowieku, np. świadomości. Są sztucznie utrzymywani przy życiu, a w tym samym czasie, zwierzęta innych gatunków, odczuwające znacznie więcej, są zabijane. W tym przypadku decyduje fakt przynależności gatunkowej, a nie rzeczywiste cechy, i to jest szowinistyczne.

Gdybym bez zadania dodatkowych pytań i bez żądnej analizy automatycznie uratował człowieka, zachowałbym się jak szowinista (przy czym mógłbym na co dzień nim nie być). Pytania i próba uwzględnienia innych cech niż przynależność gatunkowa osłabiłyby mój szowinizm, a gdybym otrzymał odpowiedzi typu: "ten człowiek i tak jest w terminalnym stanie" lub "ta świnia jest chora na wrodzoną analgezję" lub "ten człowiek jest wrednym i niebezpiecznym recydywistą", miałbym większe szanse dokonać nieszowinistycznego wyboru.

Powtórzę: sam fakt analizowania innych cech niż sama przynależność do określonego gatunku biologicznego osłabia szowinizm gatunkowy. Ponieważ "A 'speciesist' is someone who a priori (literally, “before experience”) prejudicially favors the interests of human over nonhuman animals, such that humans always count more by sheer virtue of their species membership as Homo sapiens".

Gdybym nie miał czasu na zadawanie żadnych pytań, musiałbym założyć, że świnia i człowiek są przeciętnymi przedstawicielami swoich gatunków, a jako że o głębi zdolności do odczuwania u gatunku Homo sapiens poprzez autopsję wiem o wiele więcej niż o podobnej zdolności świni, prawdopodobnie wybrałbym człowieka.

Ale rozważmy jeszcze jeden wredny przykład: oto w płonącym domu są dwie osoby z gatunku Homo sapiens: kobieta i mężczyzna. Kogo ratujesz, jeśli o obu nic nie wiesz poza tym, że są ludźmi?

Ludzie różnie porządkują dane, w tym dane o różnicach pomiędzy organizmami żywymi. Te same dane mogą być porządkowane według różnych kluczy i na różnych stopniach ogólności. Niektóre sposoby porządkowania danych są moralnie istotne (np. zdolność organizmu do odczuwania bólu), niektóre mniej (np. zdolność do mimikry). Organizmy, które mają wiele wspólnych cech, w tym tę szczególną, że potrafią tworzyć nowe osobniki swojego gatunku lub tę, że mają podobnie uporządkowaną informację genetyczną, są określane jako należące do jednego gatunku biologicznego. Nie powinno to stanowić bezwzględnego kryterium etycznego. W oczywisty sposób zwierzęta innych gatunków mogą mieć cechy, które są w człowieku moralnie istotne.

Klasyfikowanie kogoś jako człowieka jest w biologii przydatne do wielu rzeczy, ale nie musi być rozstrzygające w dziedzinie etyki. Prawa człowieka są pod wieloma względami koncepcją kulawą, ale w praktyce lepiej chyba, żeby funkcjonowały, niż nie funkcjonowały. Zabiegając o prawa zwierząt (która to koncepcja też nie jest bez pęknięć) domagamy się de facto chyba praw, które obejmowałyby człowieka i inne zwierzęta. Ale z tym też jest problem, ponieważ wedle współczesnej wiedzy, nie tylko nie wszyscy ludzie mają cechy uznawane za moralnie istotne (np. dzieci dotknięte bezmózgowiem), ale i nie wszystkie zwierzęta pozaludzkie (np. gąbki). Może zamiast mówić o prawach zwierząt (co jest uproszczeniem), powinniśmy mówić o "prawach czujących istot"? A może taksonomowie powinni wykluczyć niektóre gatunki z królestwa zwierząt z powodu braku w ich przypadku poważnego podejrzenia o zdolność do odczuwania? Zawsze będą istnieć skrajne i graniczne sytuacje i przykłady, kiedy nie wiadomo co robić. Może najlepiej jest pozostać przy czymś, co sprawdza się w większości przypadków?

Chociaż mam się za politycznie poprawnego lewicowca to się z Tobą nie zgadzam. Uważam że badanie pewnej grupy (nieistotne jak ją wyróżnimy) nie powinno pociągać za sobą żadnych obiekcji, a szczególnie oskarżeń o rasizm.
Dałeś przykład piegowatych. Powiedzmy że ja sobie studiuję socjologię albo statystykę i postanawiam że zrobię badania : piegi a IQ. Będę robił testy IQ na ludziach którzy są piegowaci i na ludziach którzy piegów nie mają. Czy ktoś mnie oskarży o rasizm? Raczej popuka się w głowę, zainteresuje, wykpi ale nie uzna za jakiegokolwiek szowinistę. Czemu? Bo stwierdzi że moje badania są niedorzeczne - że ilość piegów nie może wpływać na inteligencję.
Co jednak jeżeli jakaś cecha wpływa na inteligencję. Czy mamy od tego uciekać, udawać że tak nie jest , odwracać głowę?.
Wkleję teraz obszerny kawałek z akapitu "Einstein i wielcy Żydzi" z dodatku do Polityki "Historia Żydów".
"Niemalże w każdej dziedzinie można znaleźć wybitnych twórców pochodzenia żydowskiego .Ta ich wyjątkowość , w skrajnie niechętnej im postaci, przybiera postać zarzutu, iż rządzą światem [...] Wysoki poziom inteligencji tłumaczono selekcją zawodową [...] , albo szczególnymi wymaganiami intelektualnymi judaizmu wobec jego wyznawców [...]. Badania takie i ich wyniki należy traktować dość ostrożnie, gdyż - zwłaszcza w wyczulonych na te delikatne kwestie środowiskach żydowskich - mogą one wywoływać zarzut o rasizm lub antysemityzm [...]
Fakt jednak pozostaje faktem , że [...] choć w skali światowej stanowią oni mniej niż ćwierć procenta ludzkości , ich przewaga w liczbie laureatów Nagrody Nobla jest niezwykle wysoka: 124 laureatów na 500 miało żydowskie korzenie. Do 2007 r. przyznano 797 tych nagród, szacuje się, że ok. 30% z nich trafiło do noblistów żydowskiego pochodzenia [..]"
Koniec cytatów.
I co teraz mam zrobić z taką wiedzą, idąc Twoim Krzysiek tokiem? Potraktować Żydów jak piegowatych?
A weźmy inne , niby kontrowersyjne przykłady. Nie byłem nigdy w Bronxie, ani w żadnej innej dzielnicy o której się mówi że jest ona opanowana przez jakieś konkretne grupy ludzi , czy to Murzynów (jak w Bronxie) czy to mieszkańców ul. Stalowej w Warszawie na ulicy Stalowej. Czy jak ktoś mnie ostrzeże: nie zapuszczaj się nocą lepiej sam na Bronx ani na ulicę Stalową jeśli chcesz zachować swój organizm w dobrym zdrowiu to od razu mam go posądzić o stereotypizowanie i rasizm? Chyba niekoniecznie. Wydawało mi się zawsze że nawet mając jakieś poglądy (stereotypy) na temat danego społeczeństwa , można i należy traktować każdą jednostkę indywidualnie, i w sumie dalej tak sądzę. Mogę się bać zapuścić nocą do Bronxu ale nowo poznany Murzyn, na przykład w pracy będzie miał u mnie carte blance.
I kolejne pytanie: czy brak takiej carte blanche dla kogoś na podstawie życiowego doświadczenia jest czymś złym ? Tu też nie potrafiłbym odpowiedzieć na to pytanie zdecydowanie twierdząco.
Pamiętam jak mając 22 lata pojechałem na kwiatki do Holandii (pracować) i jakże niemile rozczarowałem się jak w pierwszym miejscu po przyjeździe , polu namiotowym, dowiedzieliśmy się że "tu Polaków nie przyjmują". Wzburzyłem się wtedy bardzo i do dzisiaj uważam że taka zasada jest niedopuszczalna ale z biegiem czasu i pobytu w Holandii zacząłem trochę rozumieć właściciela campingu. Na polu na którym zamieszkałem Polacy mogli mieszkać i , niestety , dało się to zauważyć. Jeśli nocą było głośno , to było głośno w języku polskim. Jak przyjeżdżała policja, to okazywało się że znajdywała coś w polskich namiotach. Czy oskarżyłbym Holendrów o jakąkolwiek ksenofobię ? Nie. W rozmowach z nimi często słyszałem: my wiemy że większość z Was haruje za pieniądze za które nie pracowałby żaden Holender, my wiemy że Ci którzy kradną, niszczą i ogólnie robią złe wrażenie to jest procent Was ale nie dziwcie się że podchodzimy z dystansem do każdego z Was. I ja się nie dziwiłem.

Ja tam nie mam się za lewicowca, więc masz prawo się nie zgadzać. Większość tej niezgody wyniknęła chyba z nieporozumienia, użyłem może zbyt dużego skrótu myślowego. MNIE w większości przypadków nie jest do niczego potrzebna wiedza na temat rasy, narodowości czy innych cech takich osób jak w przykładach - np. właściciela kamienicy w której chcę wynająć mieszkanie, nowego pracownika, którego chcę zatrudnić, właściciela firmy z którą chcę nawiązać kontakty handlowe. Do niczego nie jest mi przydatna wiedza, że to Źyd, Murzyn, nie ma oka albo jego pradziadek walczył w powstaniu styczniowym. Czasem oczywiście ta wiedza jednak jest potrzebna. Jeśli moje dziecko zgubi się na międzynarodowym lotnisku, to w komunikacie ważne jest, żeby podać jak było ubrane, jaki ma kolor włosów, kolor skóry. Jeśli zapraszam kogoś na kolację, powinienem się upewnić czy nie ma specyficznych preferencji żywieniowych (nie jest np. żydem lub hindusem). Jeśli badasz sobie korelacje pomiędzy piegowatością a IQ, to sobie badaj, chociaż moim zdaniem cokolwiek ci nie wyjdzie z tych badań, będzie godne najwyżej IG-nobla.

Nie chodziło mi o to czy Ty jesteś lewicowcem czy nie a to że poglądowi który głosisz (o tym że nie interesuje Cię to jakiego koloru ktoś jest ) bliżej jest lewicy niż prawicy. Oczywiście dzisiaj i prawicowiec nie zacznie rozpowiada o wyższości jakiejś rasy nad inną ale jednak walka o tolerancję , równość itp, raczej przypisywana jest lewicy niż prawicy.

Od razu wyjaśnię, że za "prawicowca" tym bardziej się nie mam, a dwubiegunowy podział na "prawicę" i "lewicę" uważam za anachroniczny, a już w Polsce to w ogóle mylący.

A taki:



?
http://www.politicalcompass.org/

Proszę bardzo, trafiłem w dobre towarzystwo - pomiędzy Dalajlamą a Gandhim:

Krzysiek z tym co piszesz na temat rasizmu czy seksizmu to się zgadzam.
Ale odnośnie szowinizmu gatunkowego to już trochę inaczej na to patrzę. Być może ta kwestia jest bardziej skomplikowana i nie polega tylko i wyłącznie na rozumowaniu logicznym.




Ok rozumiem Krzysiek, że jesteś w 100% wolny od zjawiska zwanego specieciesm. Nie wiem czy Cię zmartwię czy ucieszę ale ja w analogicznej sytuacji bez zastanowienia wywaliłbym świnkę w głębiny ratując Twoje cenne , ludzkie życie.
pozdrawiam,
--
adam