Strona 3 z 4

Re: PETA - cele na 2009 rok

PostNapisane: 13 lut 2009, o 07:50
przez Wściekła
Shape napisał(a): Zabijanie zwierząt jest złe bez względu na nasilenie tego procederu oraz użytych metod, tak samo jak naganne są antysemityzm czy rasizm.

Oczywiście, że złe, już z samego założenia! Ale jeżeli jest możliwość, że metody zabijania będą powodować mniejsze cierpienie to warto o to walczyć! Uważam, że minimalizacja cierpienia jak najbardziej ma sens. Napewno ma sens dla zwierząt.

Re: PETA - cele na 2009 rok

PostNapisane: 13 lut 2009, o 08:53
przez Wściekła
Jeszcze odnośnie polepszania warunków zwierząt...

K.Biernacka napisał(a): Działania, które opisałam w tym wątku, to iluzoryczne powiększenie klatek, które na dzień dobry daje:
- bardzo duże zwiększenie pozytywnego obrazu firmie zarabiającej na trupach zwierząt [np.KFC]

Ale zwiększenie pozytywnego obrazu w czyich oczach? Bo jeżeli swoich klientów to nie sądzę, żeby klienci KFC przejmowali się zbytnio wizerunkiem firmy. Nie wierzę również, że ktoś idący Alejami Jerozolimskimi i mający akurat chęć na kurczaka będzie się zastanawiał czy kurczak, którego zamierza zjeść był lepiej czy gorzej tratowany i czy firma, która go dla niego przyrządzi ma dobry czy zły wizerunek.

K.Biernacka napisał(a): - bardzo duże zwiększenie pozytywnego obrazu organizacji działającej na rzecz zwierząt [np.PETA]

No i co z tego? Czy to coś złego? I czy to najbardziej nas interesuje w kwestii poprawiania losu zwierząt? Mnie nie.

K.Biernacka napisał(a): zaś na dzień kolejny:
- zwrot wegetarian do jedzenia mięsa (skoro tak dobrze zaopiekowane i humanitarnie zabite są zwierzęta)

Sorry, ale jeżeli jakiś wegetarianin z tego powodu zwróci się do jedzenia mięsa to znaczy, że tak naprawdę nigdy nie był prawdziwym wegetarianinem i że prawdopodobnie nie miał szans na bycie nim na dłuższą metę.

K.Biernacka napisał(a): - wzrost spożycia mięsa (półka przemysłowa i nowa, elitarna półka ekologiczna)

A myślisz , że elity w tej chwili mięsa nie jedzą? Jedzą, ale z tej półki przemysłowej właśnie. Mogą zmienić się jedynie proporcje pomiędzy ilością sprzedawanego mięsa z hodowli przemysłowych a mięsa z tzw. eko-hodowli. Ale to chyba dobrze prawda?

K.Biernacka napisał(a): - powrót do ograniczenia się do kwestii warunków hodowania i zabijania zwierząt

Do niczego nie trzeba się ograniczać! Można działać dwukierunkowo: promować wegetarianizm/weganizm i jednocześnie starać się poprawiać byt zwierząt. Nie widzę w tym żadnej sprzeczności.

K.Biernacka napisał(a): - odwrót od przechodzenia na wegetarianizm

I tu się z Tobą zgadzam. Istnieje takie niebezpieczeństwo. Niestety na większość ludzi działają tylko hardcorowe obrazki.

Re: PETA - cele na 2009 rok

PostNapisane: 14 lut 2009, o 00:18
przez K.Biernacka
Wściekła napisał(a):Może i racja, że zwiększenie klatki o parę centymetrów to niewiele i przecież nie o to chodzi ludziom walczącym o zwierzęta, ale podchodząc trochę przewrotnie do twojej wypowiedzi można to skomentować tak: Los zwierząt powinien być jak najbardziej przerażający, bo wtedy będzie więcej wegetarian tak??


Nie, chodzi o to, że zmniejszenie torturowania zwierząt w skali od 0 do minus 10 (gdzie 0 - znaczy stan neutralny, a kolejne minusy, to pogłębiająca się tortura) z "minus 10" na "minus 9" nie można nazywać humanitaryzmem! Nazywanie tego w ten sposób, ogłaszanie zwycięstwa dla zwierząt, stwierdzanie, że poprawia się im los, że się je chroni jest kpiną.
Pochwalisz hodowcę kotów, który chwali się, że daje im tyle miejsca,że są w stanie się wyprostować na stojąco w tłumie innych kotów w 1 klatce?
Los zwierząt w przemyśle spożywczym jest przerażający i pomniejszanie tego cierpienia o ułamek procenta i obwieszczanie wszem i wobec o zastosowaniu humanitarnej metody hodowli czy zabicia (trzeba dodać - zawsze niepotrzebnego) jest hipokryzją.


Wściekła napisał(a):Z tego, co piszesz wywnioskowałam, że gdy los zwierząt będzie się stopniowo poprawiał zainteresowanie wegetarianizmem będzie malało...


Przede wszystkim, moim zdaniem zbyt łatwo łapiemy się na hasło ochrony zwierząt i humanitaryzmu. To żadna ochrona. To tylko pewne, często iluzoryczne ograniczenie okrucieństwa najeżone wyjątkami (na przykład: Europejska Konwencja o ochronie zwierząt rzeźnych – czy jest ochroną zwierząt przeznaczonych na rzeź przed tą rzezią? Nic z tego! To pewne regulacje dotyczące tortury zabijania – godziny przed i w trakcie. Przed – zwierzęta które zostaną zabite w ciągu 12 godzin od przybycia do rzeźni mogą zostać napojone zaraz po przybyciu, a kolejne 12 godzin nie mają już prawa do pożywienia czy wody. Pół doby bez kropli wody. W trakcie: najpierw mowa o obowiązkowym ogłuszaniu przed zabiciem – sposób ogłuszenia nie ma nic wspólnego z podaniem usypiającego zastrzyku i żadnego z tych sposobów nikt nie dopuściłby w przypadku psa czy kota: wbicie kołka do głowy, porażenie prądem, zagazowanie; potem stwierdza się, że jednak nie wszystkim zwierzętom należy się ogłuszenie. Kogo się z tego wyłącza? Zwierzęta zarzynane w sytuacji krytycznej cokolwiek to znaczy, zwierzęta zarzynane profilaktycznie z przyczyn sanitarnych , zabijanie ptaków i królików w przypadku metod powodujących natychmiastową śmierć (czyżby?), czy wreszcie zwierzęta zarzynane według religijnego rytuału!!!)
I to minimalne iluzoryczne ograniczenie okrucieństwa jest rozdmuchiwane do wielkich rozmiarów konwencji, humanitaryzmu, ochrony. I tak dobrze zareklamowane okrucieństwo zostaje nazwane humanitaryzmem i rzeczywiście prowadzi do powrotu wielu wegetarian do jedzenia mięsa, „bo skoro to wszystko takie humanitarne przed w trakcie, a szczególnie po, to po co być wege?


Wściekła napisał(a):To chyba jakaś błędna droga myślenia, ja w każdym razie nie popieram takiego stanowiska. Uważam, że zmiany (nawet te nie do końca radykalne) są potrzebne. Nie oszukujmy się, świat nagle nie stanie się vege.


Być może zmiany mniej radykalne też są potrzebne, ale na pewno nie takie, które utrwalają status quo: podział na podmioty i przedmioty, konsumentów i artykuły spożywcze.

Re: PETA - cele na 2009 rok

PostNapisane: 14 lut 2009, o 00:47
przez K.Biernacka
rebTewje napisał(a):no to mi przypada rola adwokata diabła w takim razie... uważam że każde działanie mające na celu ograniczenie cierpienia jest warte zachodu, zwłaszcza w warunkach, w których powszechny wegetarianizm jest jeszcze śpiewem odległej przyszłości. nie widzę najmniejszych powodów, by potępiać organizacje walczące o "powiększenie klatek". dla istot, które teraz zamieszkują te klatki, to nie jest wszystko jedno. Jeśli nie potrafimy dziś zaoferować im wolności (a nie potrafimy) powinno się robić cokolwiek, co zmniejszy skalę ich bólu i cierpienia. Radykalne imperatywy są fajne, ale zbyt często przynoszą zadowolenie jedynie tym, którzy je głoszą, literalnie nie zmieniając nic w sytuacji zwierząt (tak oceniam konflikt na linii Singer-Francione).

Częściej myślę zadowoleni są ci, którzy robią to "cokolwiek". Gdyby wszystkim się chciało pociągnąć radykalne imperatywy w mądry sposób trochę dłużej, dałoby to więcej wegetarian i wegan, a nie konsumentów szczęśliwej wołowiny, czy jaj z wolnego wybiegu.

rebTewje napisał(a):I oczywiście nie ma to znaczyć, że należy zrezygnować z wegetariańskiej propagandy. Ma to znaczyć jedynie, by nazbyt pochopnie nie odsądzać od czci organizacji takich jak PETA za ich "ugodowość" względem przemysłu mięsnego/nabiałowego. Ktoś wyżej napisał, że chodzi pewnie o kasę. Nie wiem, skąd te dane, być może tak jest. A być może chodzi o empatyczny wgląd w sytuację zwierząt hodowlanych pozostających bez szans na rychłe wyzwolenie.


Ja nie zamierzam używać żadnej propagandy, również wegetariańskiej w sensie używania półprawd, manipulacji. Można przekonywać do praw zwierząt nie używając tego rodzaju środków.
Jeśli chodzi o PETA, nie odsądzam od czci i wiary organizacji, odsądzam zaś tę ugodowość - uważam, że to zły kierunek przynoszący szkodę zwierzętom, a korzyść przemysłowi i Pecie.


rebTewje napisał(a):A że to mój pierwszy występ na tym forumie to nisko się kłaniam we wszystkie strony, pozdrawiam znajomych z innych miejsc cyber-wymiany zdań, także nieznajomych, i wyrażam osobiste zadowolenie z faktu powstania tak fajowskiego forum empatii, mam nadzieję, że będzie hulać na potęgę i na pohybel wiadomo komu ;)


cześć Tewje, dobrze jest podyskutować, pozdrawiam Cię ;)

Re: PETA - cele na 2009 rok

PostNapisane: 14 lut 2009, o 13:51
przez K.Biernacka
asiavega napisał(a):PETA nie chce być chyba postrzegana jako organizacja stricte wegetarianska (weganska) i tylko dla wegetarian (wegan). Zapraszaja do wspolpracy roznych ludzi (wege i nie wege) i chyba szukaja "zlotego srodka" (zarowno przez to z kim wspolpracuja przy promocji swoich akcji, jak i przez "sojusze" z robiacymi biznes na miesie). Moze to metoda "malych kroczkow".


Wyobraźmy sobie analogiczną sytuację w walce o wyzwolenie ludzkich niewolników:
Współpraca aktywistów organizacji X z właścicielami plantacji bawełny polegająca na negocjacjach na temat skrócenia dnia pracy z 15 do 14.5 godziny, zwiększenia dawki dziennego pożywienia o 0.5 szklanki wody i 0.5 miski zupy, wymierzanie chłosty nie częściej, niż 3 razy w tygodniu, po całym ciele z pominięciem głowy, gwałt niewolników nie wcześniej niż po ukończeniu 12 roku życia i nie częściej, niż raz dziennie, itp.Osiągnięcie połowy postulatów po 10 latach negocjacji i wystawienie orderu plantatorom, którzy zgodzili się na wprowadzenie połowy postulatów na piśmie (ale kto to będzie sprawdzał). Następnie promocja "etycznej" bawełny przez organizację X i wzrost sprzedaży bawełny z plantacji odznaczonych przez organizację X po wyższej cenie, bo produkowanej w bardziej "etycznych" warunkach.
Powstają pytania:
o ile zmniejszyło się cierpienie niewolników?
o ile zwiększył się zysk plantatorów?
czy zwiększy się czy zmniejszy ilość niewolników?
czy zmienił się status niewolników? czy są bardziej wolni?
czy mają teraz większą czy mniejszą szansę na wyzwolenie?
czy konsumenci "etycznej" bawełny są teraz bardziej czy mniej chętni rozważać los niewolników?
i wreszcie: czy negocjacje z właścicielami niewolników to walka o wyzwolenie niewolników czy raczej o ich "ochronę"?

Negocjacje z właścicielami niewolników nie podważają podstawowych założeń status quo, czyli:
właściciel niewolników ma prawo do posiadania niewolników i dysponowania ich czasem, dietą, życiem i śmiercią oraz utrzymywania ich w warunkach, których nie zaakceptowano by w przypadku ludzi wolnych
prawo to ma dlatego, że jest właścicielem niewolników i kropka.
osoba, która urodziła się w niewoli, lub została do niewoli porwana/sprzedana/zmuszona pozostaje niewolnikiem aż do śmierci
niewolnik nie ma prawa do dysponowania swoim ciałem, czasem, życiem dlatego, że jest niewolnikiem i kropka.
konsument nie musi mieć wyrzutów sumienia kupując bawełnę od właściciela niewolników, bo przecież to legalna działalność
konsument, który jednak ma jakieś wyrzuty sumienia może kupić "etyczną" bawełnę rekomendowaną przez obrońców niewolników

właściciele pozostają właścicielami
niektórzy właściciele otrzymują certyfikat "dobrego właściciela"
męczeni niewolnicy pozostają męczonymi niewolnikami
niektórzy męczeni niewolnicy zostają troszkę mniej męczonymi niewolnikami
konsumenci pozostają konsumentami
konsumenci, których zaczęło ruszać sumienie dostają zastrzyk usypiający
część byłych konsumentów, którzy zrezygnowali z bawełny postanawiają jednak znowu ją kupować w wersji "etycznej".
aktywiści walczący o wyzwolenie niewolników zostają aktywistami walczącymi o dobrostan niewolników

asiavega napisał(a):Moze stwierdzili, ze skrajna postawa nie osiagna wiecej i do tego straca zrodla finasowania?

Na pewno łatwiej jest zabiegać o finanse nie wymagając za wiele od darczyńców.
A co masz na myśli przez "skrajną postawę"?

Re: PETA - cele na 2009 rok

PostNapisane: 14 lut 2009, o 18:03
przez xpert17
K.Biernacka napisał(a):Wyobraźmy sobie analogiczną sytuację w walce o wyzwolenie ludzkich niewolników


Dobre porównanie. Wcześniej chciałem wymyślić podobne z obozem koncentracyjnym, ale napisałaś to z pewnością lepiej.

Re: PETA - cele na 2009 rok

PostNapisane: 14 lut 2009, o 18:38
przez Adam Gac
Myślę, że sami rzeźnicy śmiali by się z tego, że gdzieś na szczycie UE zapadło porozumienie o ,,humanitarnym" uboju zwierząt pomiędzy europosłami a przedstawicielami międzynarodowych organizacji obrony zwierząt.
Zapewne rzeźnicy ci zdają sobie sprawę, że i tak albo nikt w ogóle nie będzie tego kontrolował albo kontrole będą sporadyczne i los zwierząt tych zwierząt zabijanych w rzeźnie praktycznie w ogóle by się nie zmienił. Zmieniło by się tylko przekonanie ludzi że zwierzętom teraz już w rzeźniach nie dzieje się żadna krzywda poza odebraniem im życia.

Re: PETA - cele na 2009 rok

PostNapisane: 14 lut 2009, o 21:41
przez K.Biernacka
rebTewje napisał(a):Nawet minimalne powiększenie klatki nie jest powiększeniem "iluzorycznym".


Pozwolę sobie odnieść się dziś do kwestii iluzoryczności.

Kwestię tę chciałam omówić na przykładzie powierzchni życiowej kur „niosek” w klatkowej hodowli. Są też systemy bezklatkowe, jednak znakomita ilość jaj na rynku pochodzi właśnie z systemów klatkowych, dlatego o nich napiszę:

Jakie jest prawo i jego zmiany:
Według Rozporządzenia Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 2 września 2003 (Rozdział 7 – minimalne warunki utrzymywania drobiu, paragraf 43 ust.2) powierzchnia klatki na jedną kurę powinna wynosić conajmniej 750cm2. Przepis ten dotyczy tylko gospodarstw od 350 ptaków w górę. Czyli wszyscy rolnicy, którzy posiadają fermy o liczbie niosek poniżej 350 – nie są zobowiązani przepisami tego rozporządzenia, innymi słowy mogą stosować klatki dowolnej wielkości.
To jednak nie koniec wyjątków. Rozporządzenie trzeba przeczytać do końca. Jest też Rozdział 10 – Przepisy przejściowe i końcowe dotyczące dostosowania się do przepisów unijnych.
Paragraf 73 mówi, że w gospodarstwach od 350 kur nieśnych w górę, dopuszcza się stosowanie klatek niezmodyfikowanych jedno lub wielopoziomowe bez ściółki dla obiektów już działających w momencie wejścia w życie tego rozporządzenia aż do 31 grudnia 2011 (pkt.2), a powierzchnia przysługująca 1 kurze w takiej niezmodyfikowanej klatce to 550cm2 (paragraf 74, ust.2)
Ponieważ Rozporządzenie weszło w życie 6 miesięcy po ogłoszeniu, możemy plus minus powiedzieć, że od marca 2004 mamy sytuację następującą jeśli chodzi o kury hodowane w klatkach dla jaj:
Hodowcy posiadający poniżej 350 kur nie muszą się przejmować wielkością klatek
Hodowcy posiadający kurniki 350 kur i więcej działające w momencie wejścia rozporządzenia mogą pozostać przy 550cm2 na kurę w klatkach bez ściółki do 31 grudnia 2011.
Hodowcy, którzy akurat budowali kurniki mogli budować klatki conajmniej 550cm2 na kurę do momentu wstąpienia Polski do Unii Europejskiej (co nastąpiło 1 maja 2004)
Hodowcy budujący kurniki po 1 maja 2004 musieli budować już z uwzględnieniem 750cm2 na kurę.

Podsumowanie powierzchni życiowej kur:
-od marca 2004 kury do 31 grudnia 2011 „nioski” żyjące w klatkach mają do dyspozycji 550cm2 albo 750cm2 (stada od 350 kur) lub tyle ile spodoba się hodowcy (stada poniżej 350 kur).
-od 1 stycznia 2012, zgodnie z Dyrektywą Rady 1999/74/WE, klatki nieulepszone zostaną zakazane i kury „nioski” w chowie klatkowym będą miały do dyspozycji 750cm2. Dyrektywa nie obejmuje kur ze stad liczących poniżej 350 zwierząt oraz hodowli kur niosek (czyli miejsc, z których hodowcy jaj kupują kury „nioski”). Te wszystkie zwierzęta hodowcy mogą upychać według własnego widzimisię.

Zobrazujmy to porównując powierzchnię życiową kury "nioski" do znanej wszystkim kartki A4
Kartka A4 to 21cm x 29,7cm, albo 623,7cm2.
Obecna przestrzeń życiowa niektórych kur niosek: 550cm2 – 21cm x 26,2cm (mniejsza niż kartka A4)
Przyszła przestrzeń życiowa niektórych kur niosek: 750cm2 – 21cm x 35,72cm (parę centymetrów większa niż A4)

Nie znam osobiście żadnych kur, ale znam za to koty, które mają porównywalną wielkość do kur, ważą 3-5kg. I kury i koty są dość ruchliwymi zwierzętami, wydaje się, że kury nawet bardziej. Tak czy owak, nie wyobrażam sobie upakowania kotów do klatek i trzymania ich tam, gdzie każdy z nich miałby miejsca mniej niż kartka A4! To byłoby prawie jak „koty bonsai”. Większość ludzi uznałaby to za znęcanie się nad zwierzętami. Niestety w przypadku kur to się nazywa biznes. Przesadzenie udręczonych zwierząt do klatek, gdzie upchnie się je ponownie na obrzydliwie małej przestrzeni, która będzie parę centymetrów większa od poprzedniego wymiaru jest moim zdaniem zmianą iluzoryczną w pełnym tego słowa znaczeniu. Określanie tego mianem zmiany, której celem jest polepszenie bytu zwierząt jest wg mnie absolutnie nie do przyjęcia. Powiem więcej, to cyniczna kpina ze zwierząt.

Re: PETA - cele na 2009 rok

PostNapisane: 15 lut 2009, o 08:06
przez AdamZ
Kasiu świetne są te Twoje analizy i myślę że zasługują na to by umieścić je gdzieś jeszcze oprócz tego forum. Może w jakimś dziale na stronie Empatii ? Może część takich analiz dawalibyśmy do prasy ?

Re: PETA - cele na 2009 rok

PostNapisane: 15 lut 2009, o 09:38
przez Adam Gac
Ja w ogóle uważam, że felietony, analizy, sprawozdania i inne publikacje naszej Prezeski zasługują na to aby zebrać je razem i wydać w np miesięczniku poświęconym wyzwoleniu zwierząt.
Wiem, że to mżonka i potencjalnych czytelników i nabywców tego pisma byłoby bardzo mało.
Ale może w takim razie spróbować nawiązać kontakt z Polityką? To w końcu opiniotwórcze pismo o ugruntowanej pozycjy na rynku prasowym o szerokich horyzontach nie zamykających się z pewnością na prawa zwierząt. Vide artykuł prof. Andrzeja Elżanowskiego ,,Ból Karpia" oraz niedawny artykuł doktor Doroty Sumińskiej na temat którego dyskutowaliśmy na tym forum w wątku ,,Psi smalec" dla przykładu.

Niedawno, jakieś dwa lub 3 miesiące temu zadzwonił do mnie redaktor z internetowego pisma lewicowego Okolewe: http://www.okolewe.pl .
Zapytał mnie On czy nie chcielibyśmy nawiązać z nimi współpracy i nie dać im do opublikowania raz na jakiś czas artykułu komentującego bierzącą sytuację praw zwierząt lub opisującego nasze akcje.
Może na początek podać którąś z publikacji Kaśki pod ten adres?
pozdrawiam,