Strona 1 z 8

ateiści, agnostycy

PostNapisane: 9 wrz 2009, o 07:16
przez Daniel Żukowski
To forum nazywa się „Empatia” i jak można przypuszczać, jego założyciele uważają się za ludzi etycznych. Chyba jednak pojmowanie etyki jest tu wybiórcze. Nie wiem, jak do tej empatii mają się kpiny z religii. Skoro niektórzy z Was wolą drwić, zamiast uszanować poglądy innych, to trudno. Nietolerancja zdarza się jak widać wszędzie. Taką postawą osiągniecie tylko jeden efekt - zniechęcicie do siebie ludzi, z którymi być może moglibyście zdziałać wiele dobrego. Na szczęście są tacy, którzy to rozumieją. Proponuję przyjrzeć się temu, co robi Viva (http://religia.viva.org.pl).

Raczej wątpię, czy kogokolwiek przekonam tym postem. Podobnie rzecz się ma z przekonywaniem niektórych osób do współczucia dla zwierząt. Można podawać dziesiątki argumentów, które i tak są odrzucane przez zamkniętego w kręgu swoich poglądów rozmówcę. Czasami chyba są potrzebne pewne doświadczenia życiowe, żeby człowieka określonych spraw nauczyć.

Re: ateiści, agnostycy

PostNapisane: 9 wrz 2009, o 08:35
przez gzyra
Daniel Żukowski napisał(a):Nie wiem, jak do tej empatii mają się kpiny z religii


Daniel, mam wrażenie, że nikt nie przekroczył granic dobrego smaku w dyskusjach o religii na tym forum. Wiesz, że ta tematyka rodzi gorące spory, czasem od tego kopcą mózgi, co kończy się chamstwem, zacietrzewieniem i ogólnym dnem, u nas tego nie ma. Bądź sprawiedliwy, proszę.

Proponuję przyjrzeć się temu, co robi Viva (http://religia.viva.org.pl).


Ależ przyglądam się i jestem zatrwożony. Od kiedy pamiętam pomiędzy E. i V. są spory w tej kwestii i wzajemnie nie możemy pojąć swojego podejścia. Ja nie rozumiem strategii dobierania fragmentów pasujących do tezy, przemilczania innych. Dla mnie to jest propaganda szyta grubymi nićmi.

Czasami chyba są potrzebne pewne doświadczenia życiowe, żeby człowieka określonych spraw nauczyć.


Zgoda, pewnie masz inne niż ci ludzie z forum, których krytykujesz.

Re: ateiści, agnostycy

PostNapisane: 9 wrz 2009, o 09:44
przez Alispo
gzyra napisał(a):Ja nie rozumiem strategii dobierania fragmentów pasujących do tezy, przemilczania innych. Dla mnie to jest propaganda szyta grubymi nićmi.

Niestety zgadzam się w 100 procentach.Równie dobrze można by znaleźć cytaty anty-vege,trudno traktować coś takiego poważnie :(

Re: ateiści, agnostycy

PostNapisane: 9 wrz 2009, o 15:54
przez Daniel Żukowski
gzyra napisał(a):Daniel, mam wrażenie, że nikt nie przekroczył granic dobrego smaku w dyskusjach o religii na tym forum. Wiesz, że ta tematyka rodzi gorące spory, czasem od tego kopcą mózgi, co kończy się chamstwem, zacietrzewieniem i ogólnym dnem, u nas tego nie ma. Bądź sprawiedliwy, proszę.

Mam inne zdanie. Wasza rozmówczyni odpłynęła może i na zawsze, a kto wie, czy nie było więcej takich osób, które zrobiły to samo, milcząc. Ale dzięki Darek za pojednawczy ton.

Podstawą działania w grupie jest wzajemna tolerancja, a kto tego nie rozumie, szkodzi własnej sprawie :(.

gzyra napisał(a):Od kiedy pamiętam pomiędzy E. i V. są spory w tej kwestii i wzajemnie nie możemy pojąć swojego podejścia. Ja nie rozumiem strategii dobierania fragmentów pasujących do tezy, przemilczania innych. Dla mnie to jest propaganda szyta grubymi nićmi.

Nie wiem, po co Wy się spieracie. Jestem wierzący i mam szacunek dla zwierząt. Można to bez żadnego problemu pogodzić. Żadne tezy o wyższości człowieka do mnie nie przemawiają, może z wyjątkiem tej, że człowiek powinien używać rozumu, skoro go posiada.

Re: ateiści, agnostycy

PostNapisane: 9 wrz 2009, o 22:06
przez gzyra
Daniel Żukowski napisał(a):dzięki Darek za pojednawczy ton


Ależ ja z Tobą wcale nie jestem skłócony, więc nie muszę się jednać. Wiele razy się z Tobą nie zgadzałem (i jak widzę nie zgadzam) i wydaje mi się, że to jest całkiem na miejscu. Forum z samymi zgodnymi dyskutantami to musi być coś strasznego. A jak wpadniesz do przerębla, to Cię uratuje, niezależnie od tego, czy się z Tobą zgadzam czy nie.

Nie prowadziłem statystyk ilu zarejestrowanych forumowiczów to ludzie wierzący w różnych bogów. Jeśli jesteś wierzący, to pisz jako osoba wierząca i zrób założenie, że nie wszyscy będą przytakiwać. Ludzie mają prawo być krytycznie nastawieni do religii i wyrażać to w zdecydowany sposób, czasem ironicznie. Forum jest moderowane, więc jeśli gdzieś będzie przekroczona granica, będzie reakcja.

Nie wiem, po co Wy się spieracie. Jestem wierzący i mam szacunek dla zwierząt. Można to bez żadnego problemu pogodzić.


Doskonale wiem, że zarówno wegetarianie jak i rzeźnicy są w stanie pogodzić swoją wiarę z postawami wobec zwierząt. Tak, odpowiednia interpretacja właściwych fragmentów daje pożądany rezultat. Spieramy się w tej kwestii z Vivą!, bo jesteśmy różni. Pragmatyczna Viva! używa religii instrumentalnie, manipulując cytatami, przemilczając to, co nie pasuje do propagandowej układanki. Najwidoczniej uważają, że cel uświęca środki i jak rozumiem, celem jest neokatolicka, wegetariańska Polska. Przy czym to "neo" oznacza, że Pismo Święte będzie znacznie odchudzone, zaprzeczy się długiej praktyce Kościoła itd.

Gdybym ja robił stronę poświęconą kwestii "wegetarianizm a religia", przyjąłbym rolę nie tyle misjonarza, co religioznawcy. Pokazałbym co w ramach religii może sprzyjać zwierzętom, a co jest dla nich niekorzystne. Tu chodzi o uczciwość. To jest ta sama uczciwość, która wymaga od nas, że będziemy mówili nie tylko o zaletach weganizmu, ale i jego wadach.

Re: ateiści, agnostycy

PostNapisane: 10 wrz 2009, o 05:53
przez Daniel Żukowski
gzyra napisał(a):
Daniel Żukowski napisał(a):dzięki Darek za pojednawczy ton

Ależ ja z Tobą wcale nie jestem skłócony, więc nie muszę się jednać. A jak wpadniesz do przerębla, to Cię uratuje, niezależnie od tego, czy się z Tobą zgadzam czy nie.

Dzięki :). Po prostu nie każdego stać na taką reakcję jak Twoja, dlatego to napisałem.

gzyra napisał(a):Jeśli jesteś wierzący, to pisz jako osoba wierząca i zrób założenie, że nie wszyscy będą przytakiwać.

Darek – dobrze wiem, że nie wszyscy myślą tak jak ja. Od nikogo nie oczekuję przytakiwania. Jeśli czegoś oczekuję, to sprawiedliwości i odrobiny taktu.

gzyra napisał(a):Ludzie mają prawo być krytycznie nastawieni do religii i wyrażać to w zdecydowany sposób, czasem ironicznie.

Każdy ma prawo mieć swoje poglądy – pełna zgoda. A wyrażać je powinien kulturalnie. Szyderstwo i kpiny dla mnie nigdy nie będą normą. Jeśli takie środki wyrazu dopuszczasz, to trudno, widocznie mamy trochę inną wrażliwość. Każdy człowiek, którego potraktuję ironicznie i zniechęcę do siebie, jest moją porażką. W ten sposób często zrażam go do swoich przekonań, chociażby i szczytnych.

Viva próbuje pogodzić pewne środowiska i to jest moim zdaniem znacznie lepsze niż wzajemne przytyki. Nie patrzyłbym na to jak na propagandę czy manipulacje. Co do analizy źródeł biblijnych itp. - dla lubiących takie rozważania znajdzie się niemało przykładów, począwszy od prostej zasady „Nie zabijaj”. Zresztą empatia powinna chyba wynikać z samego człowieczeństwa, a nie z tego, że gdzieś coś tam zostało napisane. Myślę, że znajdzie się wiele osób wierzących, które to rozumieją, więc otwartość to najlepsza postawa.

Re: ateiści, agnostycy

PostNapisane: 10 wrz 2009, o 10:10
przez gzyra
Daniel Żukowski napisał(a):Viva próbuje pogodzić pewne środowiska i to jest moim zdaniem znacznie lepsze niż wzajemne przytyki. Nie patrzyłbym na to jak na propagandę czy manipulacje


Strategia Vivy! moim zdaniem opiera się na błędnych założeniach. Rozumiem je tak: skoro większość społeczeństwa to katolicy, promocja wegetarianizmu musi być podana "po katolicku". Musi nastąpić "zbliżenie stanowisk", co łączy się z dziwnymi wygibasami obu stron. Nie da się w przejrzysty, bezpośredni sposób tego zrobić, ponieważ Pismo zawiera to, co zawiera, Katechizm Kościoła Katolickiego jest taki, jaki jest, praktyka duchowieństwa, w tym następcy Jezusa na Ziemi jest, jaka jest, więc trzeba to zrobić metodą "reklamową". Czyli ukrywamy wady towaru, eksponujemy wyłącznie zalety. Innymi słowy: cenzurujemy i nad-interpretujemy Słowo Boże i wybielamy historię. W ten sposób można pogodzić wegetarianizm z katolicyzmem. Produktem, obawiam się, jest katolik-wegetarianin ślepy na jedno oko, z nawykiem marketingowo-ideologicznym, zwanym nieuczciwością intelektualną. To jest bardzo odległe od uczciwego intelektualnie weganina, którego np. ja chciałbym widzieć.

Co do analizy źródeł biblijnych itp. - dla lubiących takie rozważania znajdzie się niemało przykładów, począwszy od prostej zasady „Nie zabijaj”.


Oczywiście, wystarczy spojrzeć, co robi Andrew Linzey. Odpowiednio interpretowane przykłady mogą zapełnić książkę (i tak się dzieje). Można też na ich podstawie zrobić wykład, chociaż czasem wygląda to fatalnie, jak w przypadku wykładu "Wegetarianizm jako koncepcja biblijna" dr Adamskiej.

Wegetariańska nadinterpretacja "Nie zabijaj" jest klasycznym przykładem propagandy szytej grubymi nićmi. Pokaż mi jedno poważne źródło mówiące o tym, że to przykazanie dotyczy zwierząt.

Zresztą empatia powinna chyba wynikać z samego człowieczeństwa, a nie z tego, że gdzieś coś tam zostało napisane.


Pełna zgoda. Pamiętaj tylko, że katolicyzm jest religią pisma. Nie ma katolicyzmu bez Biblii i pochodnych, np. Katechizmu Kościoła Katolickiego. Rozumiem, że istnieją chrześcijanie, którzy traktują to nieco inaczej, ale mówiliśmy o Vivie! i jej strategii skierowanej do tego społeczeństwa.

Z Twojego stwierdzenia dla mnie wynika coś innego: nie róbmy z weganizmu katolicyzmu, róbmy z nie-wegan wegan. (Chciałem napisać "róbmy z ludzi wegan", ale ktoś mógłby mnie posądzić, że dla mnie weganizm jest odczłowieczeniem lub że weganin to nadczłowiek).

Re: ateiści, agnostycy

PostNapisane: 10 wrz 2009, o 11:01
przez Daniel Żukowski
gzyra napisał(a):
Daniel Żukowski napisał(a):Co do analizy źródeł biblijnych itp. - dla lubiących takie rozważania znajdzie się niemało przykładów, począwszy od prostej zasady „Nie zabijaj”.

Wegetariańska nadinterpretacja "Nie zabijaj" jest klasycznym przykładem propagandy szytej grubymi nićmi. Pokaż mi jedno poważne źródło mówiące o tym, że to przykazanie dotyczy zwierząt.

Tak samo nie ma źródeł mówiących o tym, że nie dotyczy. Jeśli nawet w takiej zasadzie doszukujesz się propagandy - przykro mi, jestem bezradny wobec takiego nastawienia.

Naprawdę otwartością i życzliwością można więcej zdziałać niż dorabianiem zawiłych teorii do prostych rzeczy i szukaniem kruczków w przeróżnych pismach. Życzę powodzenia dla Vivy. Jaka metoda była skuteczna, czas pokaże.

Re: ateiści, agnostycy

PostNapisane: 10 wrz 2009, o 14:29
przez K.Biernacka
gzyra napisał(a):Pełna zgoda. Pamiętaj tylko, że katolicyzm jest religią pisma. Nie ma katolicyzmu bez Biblii i pochodnych, np. Katechizmu Kościoła Katolickiego.


Warto tutaj przypomnieć, że w w/w Katechizmie o zwierzętach mówi się nie w kontekście przykazania piątego "Nie zabijaj", ale w omówieniu przykazania siódmego "Nie kradnij"! Sam ten fakt dobitnie potwierdza pozycję jaką Kościół Rzymsko-Katolicki (inne chrześcijańskie Kościoły zapewne też, ale w tej chwili mowa akurat o tym) nadaje zwierzętom - są przede wszystkim dobytkiem człowieka, jego własnością i jako taką należy je szanować (czytaj - nie marnować własnej i nie kraść cudzej). Drugi powód do (jakże względnego) szanowania zwierząt, to fakt, że wg KK zostały stworzone przez Boga, a więc jest to de facto wyrażenie szacunku dla Stwórcy. KK nie przypisuje zwierzętom wewnętrznej wartości i prawa do życia dlatego, że są czującymi, świadomymi istotami, które pragną żyć. Innymi słowy np. prawo do życia przysługuje zwierzętom wg nauki KK tylko do momentu, gdy człowiekowi przyjdzie ochota zjeść je na obiad. Tym samym, czy zwierzę żyje, czy nie - zależy od łaski człowieka, jego właściciela.

Katechizm mówi:
"Bóg powierzył zwierzęta panowaniu człowieka, którego stworzył na swój obraz. Jest więc uprawnione wykorzystywanie zwierząt jako pokarmu i do wytwarzania odzieży. Można je oswajać, by towarzyszyły człowiekowi w jego pracach i rozrywkach. Doświadczenia medyczne i naukowe na zwierzętach, jeśli tylko mieszczą się w rozsądnych granicach, są praktykami moralnie dopuszczalnymi, byle tylko mieściły się w rozsądnych granicach i przyczyniały ponieważ przyczyniają się do leczenia i ratowania życia ludzkiego."

a potem dodaje:
"Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie."

W świetle faktu, że człowiek może żyć i zdrowo się rozwijać bez produktów odzwierzęcych, istnieje zasadnicza sprzeczność między tymi dwoma przytoczonymi cytatami: Albo więc Kościół uważa, że uprawnione jest wykorzystywanie zwierząt jako pokarmu, odzieży, do pracy i rozrywki pomimo zadawanych zwierzętom ewidentnie niepotrzebnych cierpień, a co za tym idzie Kościół musi przyznać, że ma za nic cierpienie zwierząt. Albo też Kościół powinien usunąć te uprawnienia, gdyż nie da się już podtrzymać twierdzenia, że cierpienie wynikające z korzystania z tych "uprawnień" jest w jakikolwiek sposób potrzebne.

Jeśli chodzi o doświadczenia medyczne czy naukowe, sprawa jest bardziej skomplikowana, więc tę sprawę w tych rozważaniach zostawiam na boku.

Katechizm dodaje jeszcze jedną rzecz:
"Równie niegodziwe jest wydawanie na nie pieniędzy, które mogłyby w pierwszej kolejności ulżyć ludzkiej biedzie. Można kochać zwierzęta; nie powinny one jednak być przedmiotem uczuć należnych jedynie osobom."

Tak więc dopóki na świecie żyją ludzie w biedzie, wsparcie finansowe schroniska dla zwierząt, czy datek na organizację zajmującą się zwierzętami jest wg Katechizmu nie do przyjęcia.

Jak więc godzić instytucjonalną religię, która daje taką wykładnię propagowanej przez siebie moralności nawet z rezygnacją z jedzenia mięsa (nie wspominając o innych produktach związanych z eksploatacją zwierząt) pozostaje dla mnie czymś niezrozumiałym. Jeśli katolicy zostają wegetarianami, czy weganami, to z pewnością nie z powodu wyznawanej przez siebie religii, ale raczej pomimo niej. Ci zaś, którzy nie chcą zrezygnować ze swojej uprzywilejowanej pozycji i wykorzystywania zwierząt na (prawie) wszystkie możliwe sposoby, tak w Biblii jak i w Katechizmie znajdą znakomite uzasadnienie dla swojego trybu życia.

Katechizm z założenia ma być ważnym punktem odniesienia dla Katolików (więcej)

Re: ateiści, agnostycy

PostNapisane: 10 wrz 2009, o 15:14
przez gzyra
Daniel Żukowski napisał(a):
gzyra napisał(a):Wegetariańska nadinterpretacja "Nie zabijaj" jest klasycznym przykładem propagandy szytej grubymi nićmi. Pokaż mi jedno poważne źródło mówiące o tym, że to przykazanie dotyczy zwierząt.

Tak samo nie ma źródeł mówiących o tym, że nie dotyczy.


Daniel, takich źródeł jest bez liku. Taka jest właśnie oficjalna nauka moralna Kościoła. Spójrz do Katechizmu (pisała o tym Kaśka), spójrz do opracowań bioetycznych (a choćby do haseł Encyklopedii Bioetyki), spójrz do dzieł teologów i biblioznawców, tłumaczy Biblii itd. W Piśmie użyte są określone słowa, które znaczyły określone rzeczy w tamtych realiach. Nasze polskie "nie zabijaj" słabo to oddaje. Przecież wiesz, że to przykazanie nie dotyczyło nawet wszystkich przypadków zabijania ludzi.

Naprawdę otwartością i życzliwością można więcej zdziałać niż dorabianiem zawiłych teorii do prostych rzeczy i szukaniem kruczków w przeróżnych pismach.


Nie wiem o co Ci chodzi, nie dorabiam żadnych zawiłych teorii i nie szukam kruczków. Mam się po prostu uśmiechać i być miły, powtarzać jak mantrę kilka wyjętych z kontekstu cytatów zamiast zgodnie z prawdą mówić, że to jest trochę bardziej skomplikowane i nie tak jednoznaczne? Przepraszam, ale nie umiem. Ja się z Tobą zgadzam - powtarzam to - że prościej by było odwoływać się nie do religijności ludzi, a do empatii i wrażliwości, które potencjalnie mają. To misjonarze neo-wege-katolicyzmu kombinują, dorabiają teorie i stosują kruczki.