Strona 4 z 15

Re: Co to znaczy "zdrowa dieta"

PostNapisane: 18 lut 2010, o 23:52
przez Jędruś
gzyra napisał(a):
Jędruś napisał(a):O tego typu badaniach, tylko wcześniejszych, wspominał Dr. Howell (...)

Jędruś, Ty mi nie mów co napisał jeden uznawany za szarlatana doktor w latach czterdziestych, ja proszę o wyniki współczesnych badań, na podstawie których można stwierdzić, czy dieta witariańska jest zdrowa, dla kogo i kiedy. Z litości nie będę prosił o dowody, że jest najzdrowsza. Poproszę o rzetelne badania, robione na możliwie dużych grupach, których wyniki zostały potwierdzone kolejnymi badaniami. Poproszę o stanowiska profesjonalistów, żywieniowców, ale nie pojedyncze, o oficjalne stanowiska stowarzyszeń lub jakichś poważnych instytucji. Nie interesują mnie koncepcje dziergane na jakichś stronach zapalonych witarian-pasjonatów, nie odsyłaj mnie do tego typu "wiedzy".


Gzyra zapoznaj się z informacjami na temat:
Terapia Gersona, Dieta Dr. Budwig, Instytutem Hipokratesa
Wszystko opiera się o dietę surowej żywności.
:idea:

Pozdr
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty

Re: Co to znaczy "zdrowa dieta"

PostNapisane: 19 lut 2010, o 00:05
przez Jędruś
xkidslovefruitx napisał(a):
Jędruś napisał(a):Co do Wrangham’a, to niech cię przekonuje, tylko że on nie może wyjaśnić zmniejszania się pojemności mózgu u Homo sapiens począwszy od 35000 a zwłaszcza 10000 lat pne.
Zadawano temu panu pytania na ten temat, nadal cisza.

dziwna to cisza, skoro zajęło mi moment wygooglowanie tego:
"There is a remarkable thing about human evolution. We always tend to think that humans have just had a continuous surge in brain size over the last two million years, but actually over the last thirty thousand years brain size has decreased by 10 to 15 percent. The standard explanation for this is that we became more gracile at the same time — that we became thinner boned — which meant that we were lighter in body weight. .."

z THE EVOLUTION OF COOKING [8.10.09]
A Talk With Richard Wrangham
http://www.edge.org/3rd_culture/wrangha ... index.html


Wrangham sam sobie zaprzecza, niezauważyłeś tego.
Wprowadza pojęcie samodomestyfikacji, i co niby ma to oznaczać.

Pisze, że ciężar ciała człowieka się zmniejszył przez ostatnie 10000 lat, a to nieporawda bo się zwiększył.
Nie wierzysz to wyguugjuj artykułe naukowe na ten temat.
Link do obrazka na temat ewolucji przyrostu wagi człowieka:
http://image3.examiner.com/images/blog/ ... lution.jpg

O mózgu (jego wielkości) pisał, że się zwiększył z powodu gotowania żywności, termicznego przygotowywania żywności, lepiej się ponoć trawi. A jest na odwrót, mózg się kurczy bo brakuje składników odżywczych w takiej diecie.

Podałem poprzednio linki do naukowych artykułów, tam porównywano wagi i wielkości mózgów proporcjonalnie do wagi ciała, i wielkość mózgu bezwzględna. Obie te metody wskazują na zmiejszenie się wielkości i wagi mózgu.

Dlatego jego teoria została już odrzucona jako sprzeczna z tym co zakładała, i co później do niej Wrangham dopisuje o samodomestyfikacji człowieka.

Pozdr
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.

Re: Co to znaczy "zdrowa dieta"

PostNapisane: 19 lut 2010, o 08:24
przez xkidslovefruitx
Jędruś napisał(a):Gzyra zapoznaj się z informacjami na temat:
Terapia Gersona, Dieta Dr. Budwig, Instytutem Hipokratesa
Wszystko opiera się o dietę surowej żywności.

Diety Dr. Budwig i Instytutu Hipokratesa nie znam, ale jeśli to "nauka" na takim poziomie jak terapia gersona to raczej śmiech na sali.

O gersonie sporo pisze między innymi Diamond w "Cudownych miksturach i innych troskach" - fajna rzecz. http://www.racjonalista.pl/ks.php/k,1594

I nie wiem co daje ci kwalifikacje do wypowiadania się w sposób kategoryczny na temat tego co doprowadziło do zmniejszania mózgu a co nie. Naukowcy się głowią ale ty nas oświecisz.

Re: Co to znaczy "zdrowa dieta"

PostNapisane: 19 lut 2010, o 13:12
przez gzyra
Jędruś napisał(a):Gzyra zapoznaj się z informacjami na temat:
Terapia Gersona, Dieta Dr. Budwig, Instytutem Hipokratesa
Wszystko opiera się o dietę surowej żywności.


Unikasz odpowiedzi. Prosiłem i proszę o konkretne wyniki wiarygodnych badań, opinie profesjonalnych ośrodków zajmujących się żywieniem, rzetelne potwierdzenie Twojej tezy, że witarianizm jest odpowiednią dietą i to najbardziej odpowiednią. Dotychczas się nie doczekałem. Nie odsyłaj mnie do autorytetów paramedycznych, do stron prowadzonych przez ludzi zajmujących się "alternatywną medycyną" i temu podobnych miejsc - nie interesuje mnie to. Dopóki nie oprzesz się na solidnej wiedzy i dowodach, będę uważał, że chcesz ludziom zrobić dietą krzywdę, a kojarzenie takiej postawy z weganizmem jest fatalne.

Re: Co to znaczy "zdrowa dieta"

PostNapisane: 19 lut 2010, o 14:58
przez Jędruś
Gzyra i inni, jeżeli uważasz że Instytut Hipokratesa, Terapia Dr. Gersona, Dieta Dr. Budwig i inne, to nie jest dla ciebie wiarygodne źródło, a ośrodki które wyleczyły tysiące pacjentów z chorobami zwyrodnieniowymi w opraciu o dietę surowej żywności są nic niewarte, to dla mnie medycyna konwencjonalna na czele z chemioterapią i radioterapią jest jeszcze mniej wiarygodna.

Dietą surowej żywności leczy się ludzi, ludzi którzy byli poprzednio na diecie termicznie zniszczonej. I to dla mnie wystarcza aby twierdzić, że dieta witariańska jest najlepsza i dla człowieka, i innych gatunków zwierząt. Można dyskutować jak ta dieta ma wyglądać w szczegółach, co z resztą zależy od cech metabolicznych każdej osoby. Nie ma jednej, niezmiennej diety witariańskiej najlepszej dla każdej osoby. Cechą wspólną jest tylko to, że pożywienie nie jest termicznie niszczone, natomiast szczegółowe składniki co do ilości i proporcji w diecie, trzeba dopracować do indywidualnych potrzeb.

Niektóre pozycje naukowe na temat diety surowej żywności jakie można znaleźć w googlu nie mówiąc o Med-Line czy Scifinder
1. Agren, J. J., Tormala, M. L., Nenonen, M. T., Hanninen, O. (1995). Fatty acid composition of erythrocyte, platelet, and serum lipids in strict vegans. Lipids, 30, 365-369.
2. Agren, J. J., Tvrzicka, E., Nenonen, M. T., Helve, T., Hanninen, O. (2001). Divergent changes in serum sterols during a strict uncooked vegan diet in patients with rheumatoid arthritis. British Journal of Nutrition, 85, 137-139.
3. Donaldson, M. S. (2000). Metabolic vitamin B12 status on a mostly raw vegan diet with follow-up using tablets, nutritional yeast, or probiotic supplements. Annals of Nutrition & Metabolism, 44, 229-234.
4. Donaldson, M. S. (in press). Food and nutrient intake of Hallelujah vegetarians. Nutrition & Food Science.
5. Douglass, J. M., Rasgon, I. M., Fleiss, P. M., Schmidt, R. D., Peters, S. N., Abelmann, E. A. (1985). Effects of a raw food diet on hypertension and obesity. Southern Medical Journal, 78(7), 841-844.
6. Gaisbauer, M., Langosch, A. (1990). Raw food and immunity (article in German). Fortschr Med, 108(17), 338-340.
7. Ganss, C., Schlechtriemen, M., Klimek, J. (1999). Dental erosions in subjects living on a raw foods diet. Caries Research, 33, 74-80.
8. Gerson, M. (1978). The cure of advanced cancer by diet therapy: a summary of 30 years of clinical experimentation. Physiol Chem Phys, 10(5), 449-464.
9. Hanninen, O., Kaartinen, K., Rauma, A. L., Nenonen, M., Torronen, R., Hakkinen, A. S., et al. (2000). Antioxidants in vegan diet and rheumatic disorders. Toxicology, 155, 45-53.
10. Hanninen, O., Nenonen, M., Ling, W. H., Li, D. S., et al. (1992). Effects of eating an uncooked vegetable diet for 1 week. Appetite, 19, 243-254.
11. Hanninen, O., Rauma, A. L., Kaartinen, K., Nenonen, M. (1999). Vegan diet in physiological health promotion. Acta Physiologica Hungarica, 86, 171-180.
12. Kaartinen, K., Lammi, K., Hypen, M., Nenonen, M., Hanninen, O., Rauma, A. L. (2000). Vegan diet alleviates fibromyalgia symptoms. Scandanavian Journal of Rheumatology, 29, 308-313.
13. Kenton, L. (1985). Raw energy – nutrition of the future? Nutrition and Health, 4, 37-50.
14. Koebnick, C., Strassner, C., Hoffmann, I., Leitzmann, C. (1999). Consequences of a long-term raw food diet on body weight and menstruation: results of a questionnaire survey. Annals of Nutrition & Metabolism, 43(2), 69-79.
15. Ling, W. H., Hanninen, O. (1992). Shifting from a conventional diet to an uncooked vegan diet reversibly alters fecal hydrolytic activities in humans. Journal of Nutrition, 122, 924-930.
Messina, V. and Burke, K. (1997). Position of the American Dietetic Association: Vegetarian diets. Journal of the American Dietetic Association, 97(11), 1317-1321.
16. Nenonen, M. T., Helve, T. A., Rauma, A. L., Hanninen, O. O. (1998). Uncooked, lactobacilli-rich, vegan food and rheumatoid arthritis. British Journal of Rheumatology, 37, 274-281.
17. Peltonen, R., Ling, W. H., Hanninen, O., Eerola, E. (1992). An uncooked vegan diet shifts the profile of human fecal microflora: computerized analysis of direct stool sample gas-liquid chromatography profiles of bacterial cellular fatty acids. Applied Environmental Microbiology, 58, 3660-3666.
18. Peltonen, R., Nenonen, M., Helve, T., Hanninen, O., Toivanen, P., Eerola, E. (1997). Faecal microbial flora and disease activity in rheumatoid arthritis during a vegan diet. British Journal of Rheumatology, 36, 64-68.
19. Rauma, A. L., Nenonen, M., Helve, T., Hanninen, O. (1993). Effect of a strict vegan diet on energy and nutrient intakes by Finnish rheumatoid patients. European Journal of Clinical Nutrition, 47, 747-749.
20. Rauma, A. L., Torronen, R., Hanninen, O., Verhagen, H., Mykkanen, H. (1995). Antioxidant status in long-term adherents to a strict uncooked vegan diet. American Journal of Clinical Nutrition, 62, 1221-1227.
1. Rauma, A. L., Torronen, R., Hanninen, O., Mykkanen, H. (1995). Vitamin B-12 status of long-term adherents of a strict uncooked vegan diet ("living food diet") is compromised. Journal of Nutrition, 125, 2511-2315.
22. Rauma, A. L., Rautio, A., Pasanen, M., Pelkonen, O., Torronen, R., Mykkanen, H. (1996). Coumarin 7-hydroxylation in long-term adherents of a strict, Uncooked vegan diet. European Journal of Clinical Pharmacology, 50, 133-137.
23. Rauma, A. L., Mykkanen, H. (2000). Antioxidant status in vegetarians versus omnivores. Nutrition, 16, 111-119.
24. Verhagen, H., Rauma, A. L., Torronen, R., de Vogel, N., Bruijntjes-Rosier, G. C., Drevo, M. A., et al. (1996). Effect of a vegan diet on biomarkers of females. Human Experimental Toxicology, 15, 821-825.
25. Koebnick C, Garcia AL, Dagnelie PC, et al. 2005. Long-term consumption of a raw food diet is associated with favorable serum LDL cholesterol and triglyceride but also with elevated homocysteine and low serum HDL cholesterol in humans. J Nutr 135:2372-78.

Pozdr
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.

Re: Co to znaczy "zdrowa dieta"

PostNapisane: 19 lut 2010, o 21:02
przez xkidslovefruitx
spoko.
jak odsyłam kogoś do przeczytania jakiś materiałów, to jednak wybieram takie, z którymi sama się zapoznałam a nie wklejam bibliografię z neta.

wiki (na dole są też linki do źródeł jakby co ;) )
http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Gerson#Evidence
Gerson's therapy has not been independently tested or subjected to randomized controlled trials, and thus is illegal to market in the United States. The Gerson Institute claims that Gerson's observational studies and case reports are anecdotal evidence of the efficacy of the treatment.[8] In his book, Gerson cites the "Results of 50 Cases"; however, the U.S. National Cancer Institute reviewed these 50 cases and was unable to find any evidence that Gerson's claims were accurate.[3] Gerson Institute staff published a case series in the alternative medical literature; however, the series have suffered from significant methodological flaws, and no independent entity has been able to reproduce the Gerson Institute's claims.[3]
Independent anecdotal evidence suggests that the Gerson Therapy is not effective against cancer. When a group of 13 patients sickened by elements of the Gerson Therapy were evaluated in hospitals in San Diego in the early 1980s, all of them were found to still have active cancer.[7] The Gerson Institute's claimed "cure rates" have been questioned; an investigation by Quackwatch found that the Institute's claims were based not on actual documentation of survival, but on "a combination of the doctor’s estimate that the departing patient has a 'reasonable chance of surviving,' plus feelings that the Institute staff have about the status of people who call in."[9] In 1994, a study published in the alternative medical literature described 18 patients treated for cancer with the Gerson Therapy. Their median survival from treatment was 9 months. Five years after receiving the Gerson treatment, 17 of the 18 patients had died of their cancer, while the one surviving patient had active non-Hodgkin lymphoma.[10]
The American Cancer Society reports that "[t]here is no reliable scientific evidence that Gerson therapy is effective in treating cancer, and the principles behind it are not widely accepted by the medical community. It is not approved for use in the United States."[2] In 1947, the National Cancer Institute reviewed 10 "cures" submitted by Gerson; however, all of the patients were receiving standard anticancer treatment simultaneously, making it impossible to determine what effect, if any, was due to Gerson's therapy.[1] A review of the Gerson Therapy by Memorial Sloan-Kettering Cancer Center concluded: "If proponents of such therapies wish them to be evaluated scientifically and considered valid adjuvant treatments, they must provide extensive records (more than simple survival rates) and conduct controlled, prospective studies as evidence."[3]


+ ciekawa byłabym jakiś danych na temat badań nad dietą budwig (podwójna ślepa próba?). ja nie znalazłam.

Re: Co to znaczy "zdrowa dieta"

PostNapisane: 19 lut 2010, o 21:40
przez Jędruś
xkidslovefruitx napisał(a):spoko.
jak odsyłam kogoś do przeczytania jakiś materiałów, to jednak wybieram takie, z którymi sama się zapoznałam a nie wklejam bibliografię z neta.
wiki (na dole są też linki do źródeł jakby co ;) )
http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Gerson#Evidence
ciekawa byłabym jakiś danych na temat badań nad dietą budwig (podwójna ślepa próba?). ja nie znalazłam.


Było pytanie o publikacje na temat surowej żywności.
Podałem.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że się z nimi nie zapoznałem?
Możesz wyjaśnić.

Co do terapii Dr. Gersona i innych terapii: zaczyna się od źródła t.j. książki napisanej przez Gersona lub nowo wydanej publikacji autorstwa jego wnuczki Charlotte Gerson.

Co do mnie, to zapoznałem z książką Wrangham’a: Catching Fire: How Cooking Made Us Human.
Podobna do niej, to publikacja książkowa sponsorowana przez przemysł mięsny: CSIRO Diet (Dr Manny Noakes i Dr Peter Clifton). (CSIRO to australijski odpowiednik polskiego PAN-u)

Jak widzę, nie zwróciłaś uwagi: dietą surowej żywności leczy się ludzi.
Czy leczy się ludzi dietą termicznie zniszczoną?

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty

Re: Co to znaczy "zdrowa dieta"

PostNapisane: 20 lut 2010, o 07:21
przez xkidslovefruitx
Jeśli coś napisał Gerson albo jego wnuczka to nie jest to źródło jakiejś wyjątkowej wartości, bo jest to konkretna grupa interesu. Dużo bardziej wartościowe byłyby wyniki badań przeprowadzone przez naukowca, który nie prowadzi kliniki, w której tydzień leczenia przy pomocy soków i lewatyw z kawy kosztuje 5000 dolarów. Gerson nie ma ŻADNYCH naukowo istotnych danych na poparcie swej teorii - anegdoty w stylu "leczyłem kiedyś taką panią co miała raka i jej się poprawiło" mogą świetnie służyć do niesienia otuchy czy wyciągania kasy z ludzi ale nie mają żadnej wartości naukowej. Gdzie dane na temat tego ilu osób NIE wyleczył? Diamond w swej książce zwraca też uwagę na to, że wiele osób, która przypisuje swoje wyleczenie Gersonowi cały czas kontynuowała też tradycyjną kurację. Nowotwór nie jest już takim wyrokiem jak był kiedyś, ale zawdzięczamy to rozwojowi medycyny tradycyjnej i właśnie tym nieszczęsnym chemioterapiom i radioterapiom.

A jeśli chodzi o wszelkie metody "alternatywne" to sprawa jest dość prosta - każda metoda, która przejdzie pomyślnie testy i zostanie uznana za skuteczną staje się po prostu częścią medycyny, a nie żadną alternatywą wobec mniej.Medycyna i inne gałęzie nauki rozwijają się i przyswajają sobie nowe rozwiązania. Wszystkie więc propozycje "alternatywne" to takie, które albo nie przeszły testów, albo nie zostały jeszcze przetestowane. A dlaczego ktoś miałby nie chcieć testować swojej cudownej kuracji na raka? Przecież to gwarantowany Nobel.

Jak widzę, nie zwróciłaś uwagi: dietą surowej żywności leczy się ludzi.
Czy leczy się ludzi dietą termicznie zniszczoną?

Leczy się ludzi też chemioterapią i antybiotykami, a nawet stosuje amputacje. Nie wiem czy należy wyciągać z tego wnioski co do codziennej diety czy stylu życia.
Atkins też "leczył" ludzi swoją dietą. I miał mniej więcej takie same podstawy co Gerson czy Budwig do twierdzenia o skuteczności swych poczynań. Oczywiście w środowisku wegetariańskim Atkins to ten zły, a Gerson to cudotwórca.

Re: Co to znaczy "zdrowa dieta"

PostNapisane: 20 lut 2010, o 23:52
przez Jędruś
xkidslovefruitx napisał(a): A jeśli chodzi o wszelkie metody "alternatywne" to sprawa jest dość prosta - każda metoda, która przejdzie pomyślnie testy i zostanie uznana za skuteczną staje się po prostu częścią medycyny, a nie żadną alternatywą wobec mniej.Medycyna i inne gałęzie nauki rozwijają się i przyswajają sobie nowe rozwiązania. Wszystkie więc propozycje "alternatywne" to takie, które albo nie przeszły testów, albo nie zostały jeszcze przetestowane. A dlaczego ktoś miałby nie chcieć testować swojej cudownej kuracji na raka? Przecież to gwarantowany Nobel.

Terapię Gersona, mając jego książkę można prowadzić we własnym domu. A jak kogoś stać to może jechać do kliniki.Są opcje do wyboru, domowy lub w klinice. Ceny w konwencjonalnych klinikach prywatnych są podobne, to nie jest argument.

Główny problem to dostęp do ekologicznych warzyw i owoców, najlepsze z własnego ogródka. I ten problem nie tylko dotyczy już chorych ludzi ale nas wszystkich. Zresztą w pierwszym moim poście w tym wątku już o tym pisałem.

Jeżeli używasz wyrażenia medycyna alternatywna to ta inna medycyna nazywa się medycyną konwencjonalną (bazująca na funduszach rządowych pochodzących z podatników, fundusze dawane są przez rząd). Jeżeli fundusze rządowe na opiekę zdrowotną są małe to dostaje ten kto jest bliżej przysłowiowego koryta, czyli medycyna konwencjonalna. Ma wtedy pieniądze i na publikację, i na reklamę i na ubezpieczenie w wypadku niepowodzenia. Ale to wcale nie oznacza że medycyna konwencjonalna jest skuteczniejsza od medycyny alternatywnej.

Podam ci tłumaczenie małych fragmentów z 1 rozdziału książki: Enzymes the key to Health Dr. Loomis’a
....Dietetyka jako nauka jest względnie małolatą w społeczności naukowej, zaliczono ją do osobnej dyscipliny naukowej dopiero w 1934 roku wraz z założeniem Amerykańskiego Instytutu d/s Odżywiania.
Rzeczywiste zainteresowanie opnii publicznej dietetyką zaczęło się dopiero po drugiej wojnie światowej, wtedy gdy pierwsze suplementy dietetyczne były dostępne na rynku. Znaczący wzrost zainteresowania dietetyką miał miejsce 25-30 lat temu (licząc od 1999 roku) wśród decydentów jako próba kontroli przemysłu i zysków ze sprzedaży suplementów, dochodzących rocznie do wielu miliardów dolarów.....

....Powinno być dla każdego oczywiste, że chora osoba potrzebuje bardzo dobrego odżywiania. W rzeczywistości, można by wiele dyskutować, chory pacjent wymaga bardzo specyficznego podejścia aby dać takiemu organizmowi dodatkowe składniki odżywcze, niezbędne dla zwalczenia danego schorzenia. Jakkolwiek, taka postawa wywołuje silny sprzeciw ze strony dobrze usytuowanych grup specjalistów, które dawno temu potraktowały dane schorzenie jako prywatną domenę. Przez następnych 10-15 lat można będzie zauważyć wzrost wysiłków w celu zdobycia kontroli nad praktykami dietetyki klinicznej, oraz ze strony przemysłu wytwarzającego suplementy spożywcze. W rzeczywistości, od wczesnych lat 1980-tych wiele prywatnych przedsiębiorstw wytwarzających suplementy dietetyczne zostało wykupionych przez duże korporacje farmaceutyczne. Aż do tej pory, i pomimo tak jasnej i logicznej definicji tej dziedziny, ta strefa jest podejrzana lub powiązana z dziedziną naszego zdrowia, praktyka stosowania klinicznej dietetyki nadal nie ma szerokiego poparcia ze strony społeczności medyków. Naukowa społeczność próbowała włączyć to w szerokie parametry dziedzin powiązanych z medycyną podobnie jak pielęgniarstwo, farmacja, fizjoterapia i administracja szpitalna. Jakkolwiek, podobnie z fizjoterapią, dietetyka nie rozkwitała ani nie rozwijała się pod takim protektoratem. Istnieją ku temu trzy powody: Dietetyka i fizjoterapia dostarczają usługi, zminiejszające działanie ze strony lekarzy, lub podważają ich wizerunek, pomniejszają ich dochody.....

Dlatego Nobla nie będzie.

Słyszałać o dietetyce klinicznej?

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty

Re: Co to znaczy "zdrowa dieta"

PostNapisane: 21 lut 2010, o 01:51
przez Adam Gac
Jędruś nie przesadzaj z tym witarianizmem.
Są badania, potwierdzające, że gotowanie niektórych warzyw wpływa dodatnio na przyswajalność składników odżywczych pochodzących z tych produktów.
pozdr,