Forum - Stowarzyszenie Empatia

Tak, jest taka opcja światopoglądowa, pełna nazwa: "przeciwnicy diabelskich mocy ucieleśnionych w podstępnej nauce i jej egzekutorów-naukowców, dokonujących zbrodni na bezbronnych dzieciach za pomocą spisku proszczepiennego". Spotkałem też takich wegetarian, bo niestety pośród tej grupy mitomania kwitnie, że hej.

Uwaga: nie mówię, że szczepionki są zrobione bez udziału cierpienia zwierząt. Po prostu ratują zdrowie i życie, a nie ma wegańskich alternatyw, więc ich stosowanie jest moim zdaniem usprawiedliwione. Zachęcam do przeczytania artykułu z Wyborczej "Nie bój się, zaszczep twoje dziecko". Cytat:

"Skąd się biorą silne ruchy antyszczepionkowe?

- Myślę, że to skutek odwiecznej ludzkiej tęsknoty za wolnością. Ponieważ szczepienia są nam narzucane, szukamy pretekstu, aby się im sprzeciwić. Ruchy antyszczepionkowe karmią się, niestety, naszą niewiedzą. Nie znamy przyczyn mnóstwa chorób. To kuszące, by oskarżyć o nie szczepionki. Wprawdzie badania pokazują brak jakiegokolwiek związku, ale ludzie szukają winnego. A jeśli jeszcze uda się znaleźć choć cień dowodu, to sprawa nabiera rozpędu."

Jestem przeciwniczką szczepień i w związku z tym jestem traktowana przez innych jak ktoś ze średniowiecza kto odrzuca dobrodziejstwa nauki. Jestem biochemikiem i nie dam się tak łatwo na te "dobrodziejstwa" nabrać. Artykuł o którym wspominasz czytałam jak się ukazał i niestety jest fatalny, bo przeprowadzony przez kogoś kto również, jak naukowiec z którym jest ta rozmowa, błogosławi szczepienia, nie ma w tym artykule konkretnego dialogu. Fakty są jednoznaczne, szczepienia to kolosalny biznes, zniszczą Cie jako lekarza jeśli zaczniesz coś na ten temat mówić. Dlaczego w Polsce do 1981 roku obowiązkowo szczepiło sie dzieci przeciwko ospie skoro WHO ogłosiła w 1978 roku że ospa już się nie pojawia i należy zrezygnować z obowiązkowych szczepień?? Bo to jest biznes.
Fakt że niektóre choroby ustępują nie jest w ogóle zasługą szczepień. Często zmienia się podejście do higieny, do odżywiania, wiele naturalnych rzeczy. Szczepionki wcale nie są obojętne dla zdrowia, trzeba o tym mówić.
Pomimo iż jestem na nie w stosunku do szczepień to chętnie popolemizuję na ten temat.

Artykuł to rozmowa z konkretnym naukowcem, który w przystępny i logiczny sposób opowiada o problemie. Trudno zarzucać brak dialogu przy takiej formule artykułu. Kwestia szczepień nie jest dla mnie priorytetem, więc nie będę się wdawał w szczegółowe dyskusje, ale chętnie zobaczyłbym za pomocą jakich argumentów polemizujesz z cytowanym w tekście Pawłem Grzesiowskim.

Wiesz, nie jestem w tej kwestii autorytetem ale są pewne proste pytania które się pewnie wielu nasuwają.
1. Wiadomo, że aby wirus wywołał chorobę musi on wniknąć do organizmu przez określone wrota. Czyli wirus przeziębienia lub grypy wnika przez błonę śluzową górnych dróg oddechowych. Czy więc szczepionka jest skuteczna, czy na pewno wytworzą się przeciwciała o jakie nam chodzi gdy ten wirus zostanie wstrzyknięty? Odpowiedzią pewnie będą testy na zwierzętach, które dla mnie nie są miarodajne. Jak wiadomo, różnice międzygatunkowe są ogromne (i jest na to wiele przykładów, m.in. penicylina to trucizna dla świnek morskich, i pewnie tylko przez przypadek nie została ona na nich przetestowana).
2. No i co z tym wirusem w organizmie sie w ogóle dzieje? Bo cos mi się wydaje że w tym przypadku za duzo jest przypuszczeń a za mało faktów. Wirusy lubią zagnieżdżać się w obrębie układu nerwowego, a tam są niewidoczne dla układu immunologicznego (wiedzą coś o tym wszyscy zarażeni wirusem opryszczki).
3. Na przestrzeni lat obserwowano, że pomimo szczepień fale epidemii powracały, tak było np. z ospą, czy z dyfterytem, gdzie wprowadzenie obowiązkowych szczepień nie uchroniło przed olbrzymim nawrotem zachorowań.
4. Czy nie jest przypadkiem tak że szczepienia są efektywne ale u tak niskiego odsetka zaszczepionych, że nie warto wprowadzać ich na skalę masową? Czy ktoś prowadzi i udostępnia opinii publicznej wyniki statystyk zaszczepionych? Wydaje mi się że nie bo zdaje się że w wielu przypadkach brakuje próby kontrolnej, czyli niezaszczepionej!
5. Szczepienia w krajach trzeciego świata nie przynoszą oczekiwanych rezultatów, duzy jest odsetek zachorowań, czy nie jest to dowód na to że należy zweryfikować wszystkie dogmaty na temat szczepień?
6. Nie wydaje mi się że ludzie sprzeciwiają się szczepieniom tylko z uwagi na fakt że są one obowiązkowe. Po prostu wielu ludzi analizuje fakty, żąda wyjaśnień, a w tej kwestii za duzo jest niejasności z których nikt nie zamierza się tłumaczyć.

To pokrótce moje kilka pytań. Nie jestem znawca tematu, ja tylko wątpię w fenomen szczepień.

to mnie zaniepokoiło. Czytalam gdzies, ze w dzisiejszych czasach jest mniejsza szansa na normalne zarazenie sie pewnymi chorobami niz 100 procentowa szansa na spotkanie sie z tymi chorobami w wyniku szczepionki - a potem wlasnie, mimo, ze wirusy i bakterie są dezaktywowane i "martwe", gdzieś się mogą przyczaić.

Od dawna myslę o śwince i ospie wietrznej - nigdy na te choroby nie chorowałam, w przeciwienstwie do innych dzieci, i teraz w razie zachorowania grożą mi poważne konsekwencje.
Tak więc jestem w kropce i nie wiem - zaszczepić się czy nie. Swoją drogą - nie rozumiem, czemu sie nigdy nie zaraziłam.

Abstrahując od konsekwencji, moja koleżanka miała ospę wietrzną jako dorosła osoba. Była już wówczas matką. Stwierdziła, że wolałaby drugi raz rodzić, niż przechodzić tę ospę - tak jej ta choroba dała w kość.

Ja bym się nie szczepiła..ale mnie jest dość bliski tytułowy antyszczepionkowizm;)Ale uprzedzam,średnią mam ochotę na dyskusje na ten temat poraz tysięczny;)Ale krótko mówiąc,jedni są za,inni są przeciw,a prawda być może leży gdzieś po środku.

Wrzucam artykuł z polityki o szczepionkach. Dla naszej rozmowy ważne jest szczególnie zdanie:


Szczepionka [mowa o szczepionce przeciwko wirusowi HPV - przyp AZ] jest na rynku dopiero trzy lata. Jedna dawka kosztuje aż 1,5 tys. zł, ale skuteczność jeszcze nie jest znana, na to trzeba czekać kilkanaście lat


Cały artykuł:

* Wyścig po zdrowie

Joanna Solska
Szczepionka usypia
Rak szyjki macicy: koncerny farmaceutyczne skutecznie walczą o wielkie pieniądze, ale co z pacjentami?


Rak szyjki macicy atakuje rocznie 2,5–3 tys. Polek. Połowa umiera; większym zabójcą jest tylko nowotwór piersi. Trudno się więc dziwić publicznej akcji w sprawie refundowania przez państwo szczepionki przeciwko wirusowi HPV. Jej producenci, dwa międzynarodowe koncerny farmaceutyczne, nie wypowiadają się na ten temat w mediach, ale niektóre autorytety medyczne, którym owe koncerny płacą za wykłady, chętnie agitują za szczepionką. Argumentem „za” ma być m.in. fakt, że szczepionkę refunduje już 11 krajów Unii. Wśród nich nie ma jednak Finlandii, która najlepiej poradziła sobie z tym problemem, Finki na raka szyjki macicy prawie już nie umierają. Cudowną bronią okazała się profilaktyka i upowszechnienie na masową skalę regularnych badań cytologicznych. U nas są one darmowe, a od kilku lat NFZ przypomina o nich paniom, wysyłając do nich imienne zaproszenia. Niestety, kobiety masowo je lekceważą.

Odmowa przez Ministerstwo Zdrowia refundacji szczepionki ma z tym lekceważeniem duży związek. Chodzi bowiem nie tylko o 400 mln zł, które budżet musiałby zapłacić za jednorazowe zaszczepienie tylko jednego rocznika dziewczynek, ale o coś więcej. Agencja Oceny Technologii Medycznych twierdzi, że z badań, jakie robiono w krajach refundujących szczepionkę, wynika, że gwałtownie spadła tam liczba kobiet zgłaszających się na cytologię. Sądzą, że nie muszą się już kontrolować, bo przecież rak im nie grozi. I tego właśnie najbardziej boi się minister Ewa Kopacz.

Tymczasem wirus HPV nie jest jedynym sprawcą choroby. Do czynników zwiększających ryzyko raka szyjki należą: otyłość, wielość kontaktów seksualnych, alkohol, nikotyna, bieda. Szczepionka przed nimi nie chroni. Jeśli Polki, po zaszczepieniu, jeszcze rzadziej niż obecnie zgłaszałyby się na cytologię, rak zebrałby większe żniwo.

Są także inne argumenty na „nie”, a raczej – „jeszcze nie teraz”. Szczepionka jest na rynku dopiero trzy lata. Jedna dawka kosztuje aż 1,5 tys. zł, ale skuteczność jeszcze nie jest znana, na to trzeba czekać kilkanaście lat. Szczepi się bowiem dziewczynki przed inicjacją seksualną, około 12-letnie, a rak szyjki atakuje najsilniej kobiety w wieku 25–35 lat.

Koncerny farmaceutyczne bardzo skutecznie walczą o wielkie pieniądze (POLITYKA 8). Najpierw oferują różne źródła zarobku dla lekarzy. Potem te same autorytety medyczne nadzieją na odzyskanie zdrowia lub odstraszenie choroby kuszą stowarzyszenia chorych i media, te zaś naciskają na polityków. Producenci cel osiągają, pacjenci – niekoniecznie.

I jeszcze jeden artykuł z Polityki o szczepionce przeciwko HPV:
http://www.polityka.pl/z-igla-na-raka/T ... 206527,18/

Z igłą na raka
Paweł Walewski

Co roku u czterech tysięcy Polek wykryty zostaje rak szyjki macicy, aż połowa z nich umiera. Jakie nadzieje można wiązać ze szczepionką, o której zrobiło się ostatnio głośno?

Pod względem umieralności na raka szyjki macicy Polska zajmuje w Unii Europejskiej niechlubne pierwsze miejsce. A większość kobiet można by uratować, gdyby ten nowotwór wykryto u nich wcześniej.

Niewiele dotąd zrobiono, by zmienić sytuację. Poza lokalnymi inicjatywami na ograniczoną skalę, żadnych zachęt do badań cytologicznych (dzięki którym łatwo wykryć chorobę, gdy jest jeszcze w pełni wyleczalna), żadnych akcji edukacyjnych na wzór szeroko spopularyzowanego samobadania piersi. Dodajmy brak właściwego nadzoru nad wyszkoleniem ludzi, którzy wyniki cytologii interpretują, a wszystkie elementy złożą się w niepokojącą całość: albo na regularne badania zgłaszały się zwykle wciąż te same zdrowe kobiety, albo wiele po otrzymaniu błędnej diagnozy żyło w złudnym przekonaniu, że nie muszą się leczyć (patrz: „Hańba polskiej medycyny”, POLITYKA 20/06).

Gdy w ubiegłym roku ruszył wreszcie Ogólnopolski Program Profilaktyki Raka Szyjki Macicy, dzięki któremu każda Polka między 25 a 59 rokiem życia ma zostać imiennie zaproszona na bezpłatne badanie cytologiczne – nikt nie wierzył w cud, że szybko uda się nadrobić zaległości. Nikt też nie wie, ile lat na to potrzeba (finansowanie programu z funduszy Ministerstwa Zdrowia przewidziano do 2010 r.). Nie wystarczy kobiety na wizytę u ginekologa zaprosić – trzeba ją jeszcze przekonać, żeby faktycznie przyszła.

W kraju, w którym nazwa jakiejkolwiek anatomicznej części ciała między pępkiem a udami wzbudza zażenowanie, sprawa jest szczególnie trudna. Podjęcia tematu nie ułatwia związek choroby z infekcją przenoszoną najczęściej drogą płciową. Ludzie na prowincji wciąż są przekonani, że kobieta idzie do ginekologa, gdy jest w ciąży albo gdy ma chorobę weneryczną. Co zmieni w takim podejściu przyszły tydzień, który w Europie upłynie pod hasłem profilaktyki raka szyjki macicy?

Pojawiła się teraz nowa metoda zapobiegawcza: szczepionka przeciwko wirusowi brodawczaka, którego agresywne odmiany o numerach 16 i 18 sprzyjają powstawaniu raka szyjki. Dwa koncerny farmaceutyczne – amerykański MSD i brytyjski GSK – przez kilka lat ścigały się o przywilej pierwszeństwa na rynku, ale do mety pierwsi dotarli Amerykanie. Ich Silgard od miesiąca można kupić w polskich aptekach, konkurencyjny Cervarix ma być w sprzedaży jeszcze w tym roku. – Obydwie szczepionki działają na podobnej zasadzie – wyjaśnia prof. Sławomir Majewski, szef Centrum Diagnostyki i Leczenia Chorób Przenoszonych Drogą Płciową w Akademii Medycznej w Warszawie. – Wstrzykuje się domięśniowo cząstki wielkości wirusa, które mają budowę taką jak typ 16 i 18. Ale nie zawierają niebezpiecznego DNA, więc są nieszkodliwą kopią prawdziwego zarazka.

Między Silgardem a Cervariksem istnieją jednak poważne różnice. Pierwszy zawiera podobne do wirusa cząsteczki nie tylko dwóch typów brodawczaka najczęściej powodujących raka, lecz także odmiany 6 i 11, które wywołują brodawki płciowe u kobiet i mężczyzn. Z kolei w Cervariksie obecny będzie nowy rodzaj substancji wzmacniającej odpowiedź immunologiczną na antygeny zawarte w szczepionce, co ma zwiększać jej skuteczność zwłaszcza u osób otyłych i palących papierosy. Jest jednak za wcześnie, by w ten sposób porównywać oba produkty – twierdzą sceptycy. Doświadczenia z badań klinicznych są na razie tylko pięcioletnie.

Powstaje także pytanie o sens podawania szczepionki wszystkim kobietom. Za 30 proc. nowotworów szyjki macicy odpowiedzialne jest zakażenie innymi typami wirusów niż 16 i 18, więc ryzyko zachorowania po zaszczepieniu jedynie spada, ale nie zostaje całkowicie wyeliminowane. Poza tym cena 500 zł za jedną dawkę (potrzebne są trzy) stawia ten produkt w rzędzie najdroższych specyfików dostępnych w naszych aptekach, więc wypada się dobrze zastanowić, czy warto wyłożyć tyle pieniędzy. Szum medialny, jaki towarzyszy wprowadzaniu każdej nowości na rynek, z pewnością nie ułatwi podjęcia decyzji, bo agresywny marketing celowo posługuje się uproszczeniami, które wyolbrzymiają korzyści i minimalizują zagrożenia.

Spójrzmy na tę nową możliwość ochrony kobiet chłodnym okiem. Rudolfa Klimka, emerytowanego profesora ginekologii z Collegium Medium Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, denerwuje slogan, który towarzyszy promocji szczepionek i zapowiada przełom w walce z rakiem: – Jaki przełom? To rodzi nadzieję, że Silgard czy Cervarix są skuteczne we wszystkich chorobach nowotworowych, podczas gdy może z nich skorzystać raptem kilkanaście procent kobiet.

Prof. Klimek niedawno wydał książkę „Rak – nowotwory a choroby nowotworowe”, napisaną we współpracy z profesorami Aleksandrem Sieroniem i Januszem M. Madejem, gdzie w kilku rozdziałach wyłożył swój zdecydowany pogląd na pochodzenie m.in. i tego nowotworu. – Czynników wywołujących tę chorobę jest ponad sto, więc zapobieganie samej infekcji wirusowej niewiele pomoże. Wczesna inicjacja seksualna przed 16 rokiem życia, długotrwałe stosowanie hormonalnej antykoncepcji, niepotrzebne cięcia cesarskie – to są czynniki ryzyka, na które kobiety nie zwracają uwagi. Prof. Antoni Basta z Katedry Ginekologii i Położnictwa Collegium Medium UJ w Krakowie formułuje łagodniej swoją opinię: – Niektóre odmiany wirusa są czynnikiem inicjującym powstanie raka, ale nie wystarczającym do jego rozwoju. Muszą współistnieć inne, jak choćby palenie papierosów, które osłabiają odporność kobiety.

Trwają badania skuteczności szczepionki u dojrzałych kobiet, które już zdążyły zakazić się brodawczakiem (infekcję przenoszą mężczyźni, u których mogą rozwinąć się brodawki płciowe). Szczepionka z pewnością nie uratuje pacjentek, które już są chore na raka. W takim razie kogo w ogóle szczepić? – Najlepiej kilkunastoletnie dziewczynki przed rozpoczęciem inicjacji seksualnej – radzi prof. Sławomir Majewski, który przewodniczy Polskiemu Towarzystwu Profilaktyki Zakażeń HPV (HPV – Human Papillomavirus). Towarzystwo wydało niedawno rekomendacje zalecające szczepienie Silgardem dziewcząt i kobiet od 11 do 26 roku życia. – Nie wiem, czy dla jedenastoletniej dziewczynki to nie za wcześnie? – zastanawia się prof. Ewa Bernatowska z Centrum Zdrowia Dziecka, która uczestniczy w pracach Światowego Komitetu Doradczego ds. Bezpieczeństwa Szczepień WHO. – Dziś przecież nie wiemy, jak długo utrzyma się po szczepionce odporność. Na razie 5 lat. Ale nikt nie zaręczy, że na całe życie.

Jaki sens szczepić więc nastolatkę, która może stracić odporność, zanim zacznie współżycie? Według prof. Majewskiego, z badań sondażowych wynika, że inicjacja seksualna polskich dziewcząt odbywa się coraz wcześniej, nawet między 14 a 15 rokiem życia. Stanowczo odrzuca on obawy, zgłaszane przez środowiska religijne, że podanie szczepionki w tym wieku zachęci dziewczęta do częstszych kontaktów seksualnych: – Czy jeśli na świecie pojawi się szczepionka chroniąca przed zakażeniem HIV, też ktoś zgłosi takie zastrzeżenia? W obu przypadkach mówimy o podobnym zagrożeniu. HIV wywołuje AIDS, HPV – śmiertelny nowotwór.

Ida Karpińska, gdyby tylko mogła, nie wahałaby się zaszczepić. Ale w jej przypadku jest już na to za późno, bo w 2003 r. z powodu raka szyjki macicy otarła się o śmierć. – Choroba spadła na mnie jak grom z jasnego nieba, miałam 34 lata! Tylko dzięki temu, że co roku wykonywałam regularne badanie cytologiczne można było ją wykryć na tyle wcześnie, by móc wyleczyć – wyznaje. Nie porzucając pracy zawodowej, postanowiła utworzyć kobiece stowarzyszenie na rzecz walki z tym nowotworem. – Nazwałam je Kwiat Kobiecości, bo macica kojarzy mi się z zalążkiem życia, a jednocześnie zamiast medycznego żargonu, chciałam nadać mu wymiar ludzki.

Na internetową stronę stowarzyszenia (www.kwiatkobiecosci.pl) dociera nie tylko coraz więcej kobiet szukających wsparcia po rozpoznaniu u nich raka, ale również mężczyzn, którzy pytają, jak mogą pomóc żonom. – Nikt na ogół nie zwraca uwagi, że rak szyjki macicy ma swoje poważne implikacje w życiu całej rodziny – mówi Ida. – Przerażone kobiety do ostatniej chwili starają się ukryć prawdę o swojej chorobie przed małżonkami, a gdy muszą rozpocząć walkę o życie, ich dawne obowiązki domowe spadają na mężczyznę, który nie potrafi sobie z tym dodatkowym bagażem poradzić.

Z kolei prof. Majewskiego cieszy, że strona internetowa www.hpv.pl, gdzie odpowiada na pytania internautów zainteresowanych ochroną przed infekcjami wywołanymi przez brodawczaka, zyskuje popularność wśród młodych ludzi. – Dyskusje nad przydatnością nowej szczepionki mają ten pozytywny skutek, że rak szyjki i zakażenia HPV wreszcie zaistniały w naszej świadomości. Jeśli kobiety zaczną się ich bać, to zaczną się również regularnie badać.

Rodzi się jednak obawa, czy szczepienie nie uśpi kobiecej czujności – skoro już wydadzą na nią 1500 zł, po co jeszcze pamiętać o badaniach cytologicznych? Wszyscy moi rozmówcy stanowczo przestrzegają przed takim podejściem: cytologia, przynajmniej raz na trzy lata, nadal pozostaje obowiązkiem każdej zaszczepionej i niezaszczepionej kobiety, która ukończyła 21 lat! – Szczepionka jest po prostu dodatkową, choć nie jedyną możliwością zabezpieczenia przed rakiem – mówi prof. Antoni Basta, a Ida Karpińska dodaje, że w swoim telefonie komórkowym wciąż ma ustawione automatyczne przypomnienie o terminie kolejnego badania cytologicznego do 2015 r.! – Chciałabym, aby szczepionka pomogła wykształcić w kobietach nawyk dbania o własne zdrowie. Bo jeśli już ktoś wyda na nią tyle pieniędzy, to nie warto potem tego zaprzepaścić.

Nawet najbardziej rewolucyjne odkrycia w medycynie nie zdołały do tej pory uwolnić ludzi od większości chorób. Każdy sukces w walce z wirusami lub rakiem cieszy, ale trzeba w tej radości zachować umiar, gdyż dziś potrzeba wielu lat na pełną weryfikację wszystkich efektów działania nowego leku lub metody kuracji. Szczepionka na raka szyjki macicy, o której w Polsce zrobiło się głośno, może być skuteczną bronią przeciwko wirusowi HPV, ale dopiero czas pokaże, czy rzeczywiście przełoży się to na spadek śmiertelności kobiet.

A wiecie coś na temat obecności rtęci w szczepionkach? Do fanatyzmu mi daleko w którąkolwiek ze stron (pomijając, że nikogo bym tak nie nazwała), ale czytałam gdzieś (gdzie...?) że w szczepionkach obecne są jakieś związku rtęci (pełnią chyba rolę "konserwanta"), które oczywiście dostają się podczas szczepienia do organizmu, co jest podejrzewane o wywoływanie u niektórych dzieci nawet autyzmu Ale podkreślam, że nie wiem, czy jest tak naprawdę - przydałaby się wypowiedź kogoś, kto ma jakąś wiedzę na ten temat...